РС-24 - новая ракета или серийный Тополь-М?

[Journeyman]

Крошка Цахес
А я и продолжаю так считать. Конечно vlad2654 в целом чётко обьяснил что связи между Тополем и Тополем-М особо никакой, Темп и Универсал, но всё же.
Нет никакого обьяснения кроме одного тому, что ракеты Тополь-М летают, а Булава нет.
На испытаниях запускают старые ракеты для определения срока годности- может ракета стоять на боевом дежурстве или нет. Поэтому запускают ракеты производства - по логике - начала, середины 90х годов, когда в ВПК ещё умели делать то что должны были. Поэтому ракеты успешно летают и поражают цели.
А вот Булава, которую спроектировали и собрали уже в наше время - нихрена не летает. На каждом испытании отказывает то первая, то вторая, то третья ступень, то блок разведения заклинит как замок навесной и ещё уйма проблем.
И через три минуты запускают Тополь, Тополь-М или РС-24 - и всё хорошо. Все системы работают как надо. Причём ракеты сконструировало одно КБ, а сделали на одном и том же заводе.
Где обьяснение?
Обьяснение в том, как я считаю, что Тополь-М, РС-24 - всё это ракеты сделанные ещё в 20 веке, и несколько модернизированные (в случае с РС-24) в наше время.
Вот поэтому они и летают. Но если запустить МБР Тополь-М, который сделали 3 месяца назад - не будет ли он как и Булава самоликвидироваться через некоторое кол-во секунд как и в случае с Булавой уже на протяжении 12 лет? Логично предположить что будет.

РС-24 как я считаю - на испытаниях - берётся Тополь-М собранный в 90е, на него ставится новая трёхголовая часть, модернизируются ступени и электроника - т.е. поверхностные модернизации и ракета запускается.
После того как РС-24 официально примут на вооружение, так скорее всего и будет - все Тополя-М будут модернизированы до трёхголовых. Зачем создавать уйму "новых" ракет, когда можно дооснастить старые, через модернизации ступеней и головы?
Но вопрос в том, полетят ли они в случае надобности? Вот это самое интересное.
Если после июльского провала Булавы всей страной разбирались в чём проблема, и велась тщательная подготовка к октябрьскому пуску, причём такая что пуск этот неоднократно переносили - и всёравно узлы и агрегаты оказались неспособны нормально функционировать, то что там с серийными Тополями - одному Богу известно.
А наши политики могут говорить много чего. Вон недавно товарищ, здесь на форуме выкладывал видео с ютуба, где Иванов в 2005 году заявил что Булава пошла в серийное производство. Ну прям как в цирке согласитесь!

 

[Крошка Цахес]

vlad2654

Про обычный Тополь речь вообще не шла. К чему вы пишете про некорректность заявления, что Тополь-М разработан на базе Тополя, я вообще не понимаю. С этим никто и не спорит.

Я же сформулировал вопросы в начале темы, в частности, почему экспериментальная РС-24 внешне точная копия Тополь-М, и даже окрашена как серийный Тополь-М (если конечно это действительно РС-24 на фотографии, а не собственно Тополь-М). К чему экспериментальную ракету красить в точности как серийную? Булаву же в шашки красят, и это оправдано нуждами испытаний. Что касается дат разработки, то я с педивикии их процитировал просто.

Плюс, вы же сами сказали, что первая ступень РС-24 на 10% толще, чем на Тополь-М. А на снимке две пропорционально идентичные ракеты. И инспекторы не поднимали хай, что опять же свидетельство того, что РС-24 действительно отличается, и значительно, от Тополь-М.

vlad2654
Journeyman
polkovnik

В связи с накопленной информацией у меня напрашивается следующий вывод. Он довольно конспирологический, поэтому можете меня бить. Смотрите, что получается:

1. Давайте предположим, что ракета на фотографии - это действительно именно то, что запускалось на образцово-показательных испытаниях РС-24. Альтернативных фотографий в пресс-релизах нет, за исключением старого Тополя и 15А10, взлетающей из шахты, что вообще мимо темы.
2. Давайте также предположим, что РС-24 действительно имеет первую ступень на 10% толще, чем Тополь-М, и вообще значительно от него отличается, на что указывает отсутствие возражений со стороны инспекторов.

Что же получается? А получается то, что та ракета, что образцово-показательно испытывалась на публику, и РС-24 - это две разные ракеты! И тогда все сходится. На публику запускали Тополь-М, он же нормально летает, и публика довольна. А инспекторам показывали настоящую РС-24, и поэтому они тоже довольны.

Почему же на публику не испытывали настоящую РС-24? Опять же, вывод напрашивается сам собой: она не летает ни хрена! Инспекторам показали настоящую РС-24, которая отличается от Тополя-М, и которая не летает, и поэтому они довольны. А публике показали Тополь-М, который летает, и публика тоже довольна.

Опять же, все вышесказанное - лишь мое личное мнение, основанное на существующей информации.

 

[РС-24]

Так что же такое "РС-24"? Новая ракета, или серийный, построенный и окрашенный еще в СССР Тополь-М?

КОГДА ПОСТРОЕННЫЙ?

Вот, на данный момент, то, что мы имеем по РС-24 (эту фотографию выкладывал Wann, я только убрал старый Тополь и привел обе ракеты к одному масштабу).

Вот за эту фотографию я бы весь пятый отдел разогнал

Но где тогда фотографии настоящей РС-24?

А фотография, которая вынесена в первый пост этой темы-и есть единственная фотография РС-24.Но, даже на этой фотографии мы видим, что первая ступень у РС-24 наполовину окутана клубами дыма, тогда как у "Тополя" она видна целиком. Так что, делаю вывод, что у РС-24 первая ступень длиннее.

И почему по секретной "Булаве" куча фотографий и видео, где действительно "Булава", а не что-то еще?

Нету нормальной фотографии. На многих фото за "Булаву" выдается "Трайдент-2".

Эх нужен срочно товарищ РС-24

Здеся я, здесь И "Тополь-М" никак не мог быть разработан в СССР. Могу сказать, что "Тополь"-это одноголовый "Темп-2СМ2".

На испытаниях запускают старые ракеты для определения срока годности- может ракета стоять на боевом дежурстве или нет.

Этот отстрел производят для того, чтобы принять решение-могут ли эти ракеты стоять на БД или их пора списывать.А вы хотите, чтобы для определения ресурса использовались ракеты, сделанные год назад?

После того как РС-24 официально примут на вооружение, так скорее всего и будет - все Тополя-М будут модернизированы до трёхголовых.

Почему до трехголовых?

 

[Wann]

привел обе ракеты к одному масштабу)

И что? Ничего не заметили? :???:

На снимке соотношение между всеми размерностями и расстояниями абсолютно идентичное для обеих ракет (если снимки наложить друг на друга, то они совпадут).

Ой ли! Как говаривал Прутков, который Козьма: "Не верь глазам своим".

И где здесь абсолютно идентичное совпадение размеров? (Зелёные горизонтальные полосы даны для РС-24)

Насчёт вопросов того откуда этот снимок РС-24 - снимок сделан Pilot'ом, который Сергей Кузнецов. http://pilot.strizhi.info/2007/05/30/3877#more-3877

 

[polkovnik]

Почему до трехголовых?

Вот именно...а почему только три, а не пять или десять?
И с чего это уважаемый Journeyman определил, что

После того как РС-24 официально примут на вооружение, так скорее всего и будет - все Тополя-М будут модернизированы до трёхголовых. Зачем создавать уйму "новых" ракет, когда можно дооснастить старые, через модернизации ступеней и головы?

И еще...в каком году был принят на вооружение Тополь-М и в каком году перестал существовать СССР?

 

[Gradient]

Я же сформулировал вопросы в начале темы, в частности, почему экспериментальная РС-24 внешне точная копия Тополь-М, и даже окрашена как серийный Тополь-М (если конечно это действительно РС-24 на фотографии, а не собственно Тополь-М).

Да потому что это и есть «Тополь-М» в части, касающейся трех маршевых ступеней.

К чему экспериментальную ракету красить в точности как серийную? Булаву же в шашки красят, и это оправдано нуждами испытаний.

В шашки красили бросковые макеты. Летные имею вполне традиционную окраску - никакую.

Плюс, вы же сами сказали, что первая ступень РС-24 на 10% толще, чем на Тополь-М. А на снимке две пропорционально идентичные ракеты. И инспекторы не поднимали хай, что опять же свидетельство того, что РС-24 действительно отличается, и значительно, от Тополь-М.

Епт, да не надо ей быть толще… "Тополь-М" в свое время, был заявлен как модернизация РС-12М, поскольку соответствовал вполне конкретным ограничениям. Цитирую СНВ-1

"Термин "новый тип" означает применительно к МБР или
БРПЛ тип МБР или БРПЛ, технические характеристики которого отличаются от технических характеристик соответственно МБР или БРПЛ каждого ранее заявленного типа хотя бы в одном из следующих отношений:

а) по числу ступеней;
b) по виду топлива какой-либо из ступеней;
c) по стартовому весу на десять или более процентов;
d) по длине либо собранной ракеты без головной части, либо по длине первой ступени на десять или более процентов;
e) по диаметру первой ступени на пять или более процентов; или
f) по забрасываемому весу - превышение на 21 или более процентов в сочетании с изменением длины первой ступени на пять или более процентов."

Тополь-М в эти границы вписался, и новым типом не является. А РС-24 не вписался и по сравнению с Тополем (не с Тополем-М!!!) является новым типом. Поскольку первая ступень "Тополя-М" уже длиннее первой ступени "Тополя" более чем на 5%, а забрасываемый вес больше на 20%, то достаточно увеличить забрасываемый вес "Тополя-М" на 10 килограмм, и будет новый тип.

 

[v32]

Булава пока не летает, потому что это морская ракета, которую пытается сделать КБ, до этого занимавшееся ракетами сухопутными. А с РС-24 непонятно что, какого уровня это модернизация Тополя-М или к нему вообще отношения не имеет. Летает видимо потому что в ней наработки сухопутного Тополя-М использовались в большей степени

 

[Крошка Цахес]

Wann, вы просто молодец. Если можно, проделайте то же самое с моей картинкой, где ракеты к одному масштабу приведены, а не со своей.

Gradient, прокомментируйте пожалуйста вот здесь на 0:44 - зачем на "габаритно-весовой макет" ставить патроны для запуска РДТТ?
http://www.youtube.com/watch?v=KkKPDSICMQQ

 

[Wann]

Итак, Вы взяли два фото и изменяя пропорции (длину и диаметр в разных масштабах) просто совместили одну ракету с другой. А ведь так можно доказать, что Волга и Жигули автомобили одного класса. :?

Я же изменяя масштабы этих фото (с сохранением пропорций длины и диаметра) совместил лишь диаметры ракет.

 

[Крошка Цахес]

Wann, совмещать 30-ти пиксельные диаметры ракет на 20-ти килобайтовом жпеге это мощно, там действительно можно все что хочешь насовмещать. Вот, я сделал нормальную гифку, полюбуйтесь:

Сразу становится ясно, что на обоих снимках Тополь-М.

 

[Арсений]

А о чем спор то? Ежу же понятно, что РС-24 это модификация Тополя-М.

Что поменяется от того, изменилась ли у нее какая-нибудь ступень, или нет?

 

[Крошка Цахес]

Wann
Но вы вообще молодец, это надо же догадаться диаметры совмещать. Учитывая, что ракета в длину в 10 раз больше чем в ширину, ошибка на 1 пиксел по диаметру даст 10 пикселей по длине. Можно взять два снимка одной и той же ракеты, и убедительно показать, что ракеты разные.

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Арсений, речь о том, что ракеты-то разные, но публике показывают Тополь-М, а инспекторам РС-24. Отчего на публику не запускают настоящую РС-24, а запускают Тополь-М, выдавая его за РС-24?

Добавлено спустя 23 минуты 56 секунд:

Wann, кстати спасибо за информацию о том, кто сделал снимок "РС-24". Можно смело отметать журналистские глюки, раз есть конкретный человек, который это сфотографировал.

 

[vlad2654]

"Тополь-М" в свое время, был заявлен как модернизация РС-12М, поскольку соответствовал вполне конкретным ограничениям. Цитирую СНВ-1

Наши могли заявлять все что угодно. В частности, чото "тополь" - это модернизация ракеты РТ-2П. И продолжают говорить, везде ставят индекс РТ-2П у 8К98 и РТ-2ПМ у 15Ж58. хороша модернизация. называют ракету одного КБ модернизацией другого. А по Договорам проходит. А то, что это не модернизация существовавшего "Тополя", а совершенна другая ракета, созданная в рамках совершенно другого проекта - это ерунда. Глвное заявить.
Мы ведь заявляем что это модернизация почему? Да потому, что по договору ОСВ-2 нам было разрешено создать ОДНУ НОВУЮ РАКЕТУ. РС-22 или "Молодец". Мы же создали две. Еще и "Тополь". Но чтобы американцы не особо нас прессовали, заявили ее как модернизацию существующей РТ-2П. Потом то же самое проделали и с 15Ж65. Заявили ее как модернизацию "тополя", хотя повторю. Это совершенно другая ракета.

все Тополя-М будут модернизированы до трёхголовых.

"тополь" летал в 1983 году УЖЕ с 3 или 4 головами. И это при 1 тонне ПН, у "Тополя-М" она 1,2 т. сколько у РС-24 ХЗ

 

[Арсений]

Арсений, речь о том, что ракеты-то разные, но публике показывают Тополь-М, а инспекторам РС-24. Отчего на публику не запускают настоящую РС-24, а запускают Тополь-М, выдавая его за РС-24?

Имхо, это клиника. "меня все обманывают, кругом одни враги" - это параноя.

Ракета стоит бешеных бабок, запускать ее только для того, чтобы убедить общественность никто бы не стал. Либо РС-24 и полагается такая же раскраска, как у Тополя-М, либо тот РС-24, который испытывали, это переделка серийного Тополя-М.

 

[vlad2654]

Крошка Цахес
Вы между прочим не совсем внимательно читаете и уже начали мне приписывать такую характеристику, что калибр на 20 см больше. А задал клнкретный вопрос. С такого расстояния, с какого была сделана фотография, не имея "точки отсчета" с известными размерами, вы можете различить изменения диаметра 1 ступени к примеру на 20 см? Или на 15 см?
В любой модернизированной ракете 1 ступени чаще всего имеют одинаковый калибр. Максимум изменений определен Договором. И если этот параметр выше указанного, то это уже НОВАЯ ракета, На кого бы она не была похожа.

 

[Одессит]

Ну что вы развели такой спор по поводу парочки нечетких фотографий стартующей ракеты?
Вспомните сколько было "размышлизмов" в интернете по поводу мол у первого "Борея" будет 12 ракетных шахт
Кто-то по недоразумению или специально запустил такую "новость" в сеть и пошла писать интернет-форумная братия :grin:
Но как только появились первые снимки реального "Долгорукого" и оказалось, что на нем все-таки 16 ракетных шахт, так сразу же вся эта шумиха затихла
Вполне возможно, что и в случае с РС-24 точно такая же история :think:

 

[Крошка Цахес]

Арсений, да ну, серьезно? А зачем тогда нам про ПАК ФА и про "Булаву" уже все уши прожужжали? Зачем всякие Зелины уже который год обещают ПАК ФА и "Булаву" вот-вот щас полетит? Если бы их не интересовала общественность, никто бы и не заикался про все эти проекты, согласитесь.

Опять же, кто-то здесь выше написал, что странным образом пуски Тополь-М и РС-24 совпадают по датам, в то время как это вроде как разные ракеты, инспекторов просто так не проведешь. Зачем один и тот же запуск заявлять одновременно и как пуск Тополь-М, и как пуск РС-24?

В том-то и дело, что если подумать головой и собрать все кусочки мозаики вместе, то весьма и весьма странная картина получается. Конечно, можно просто выкинуть это из головы, сказать "а бред, военным виднее, и вообще что они идиоты что-ли". Я уже и не знаю, кто они. Возможно, они сейчас в цугцванге. Сами все планомерно разворовывали с 90-х, а теперь тов. Путин спрашивает: "почему ракеты плохо летают?" И они вертятся как могут. На С-300 два болта поменяли, назвали С-400, и на испытаниях ГК скоропостижно скончался, надо полагать от радости за успех своего новейшего детища. ПАК ФА который год взлететь не может, все вертятся как ужи на сковородке. То же самое с "Булавой". Возможно, примерно такая же ситуация с РС-24. Просто кому-то пришла в голову светлая идея пулять Тополь-М, а называть это РС-24, она же "на базе Тополь-М".

vlad2654, на этом снимке можно было бы отличить изменения пропорций между частями ракеты на 10%. Но их нет, точка.

 

[Journeyman]

ну посмотрим что они там поставят на вооружение в ближайщее время, а в долгосрочной перспективе мы увидим запуски МБР которые собирали после 2000х года. Вот тогда у всех будет
Это лишь мои предположения и я не настаиваю.

На С-300 два болта поменяли, назвали С-400, и на испытаниях ГК скоропостижно скончался, надо полагать от радости за успех своего новейшего детища.

Мда, жаль конструктора, но конечно "предложение" улыбнуло

 

[vlad2654]

Одессит
"Ноги" 12 шахт у "борея" растут от первого варианта этой лодки, когда она должна была быть оснащена 80-тонными ракетами "Барк". И этоц ифра пошла гулять и на страницах печатных изданий и в инете. Точно так же как о "Булаве" говорят, что она способна нести ЕМНИП шесть маневрирующих блоков..А вероятнее всего было сказано, что она может нести 6 блоков, в том числе и маневрирующие. То же самое с "Тополем-М". Старый "тополь" испытывался с 3-4 блоками. "Тополь-М" имея на 200 кг (как минимум) большую ПН - пишут что тоже 3, хотя редко, но встречаются и цмфры 6-7. То, что РС-24 заявлена как РГЧ, с новой третьей ступенью, более мощной и соответственно более тяжелой позволяет предположить, что и количество ББ у нее будет не 3 (встречаются и такие цифры), а 6 или 10.
Но пока все это только разговоры. Будет ТТХ РС-24 - тогда будет все ясно. Кстати, мало кто обращает внимание, что название то у ракеты (РС-24) уже другое, иначе бы наши заокеанские друзия "пришили" бы нам нарушение договоренностей.

 

[Journeyman]

vlad2654
А если будет 6-10 ступеней, места то хватит на средства ПРОрыва?