Российские танки против западных

[Protector]

Pr0tect0R , Вы знаете современные российские танки с ручным заряжанием ? Сравните

:-read: Я же русским по белому написал - последний(!) танк в этом роде.

 

[Читатель]

Вот читаю с самого начала и не понимаю толком - ну вот почему некоторые форумчане считают маленькие советские танки хуже, чем громадные западные сараи на гусеницах? Производство дешевле, с автоматом заряжания не нужен лишний член экипажа, проще маскировать, транспортировать, в бою при равной (гипотетически) электронике в него труднее попасть. Пробить можно любую броню, так что нахождение боеприпасов не так уж и важно - пробитие корпуса танка РПГ автоматически означает гибель экипажа. На крайняк отсек боеприпасов уже пробуют крепить к башне, но, имхо, поражаемость танка возрастает. Выносные дополнительные баки? Не аргумент, они во время боя должны быть пусты. Мощность вооружения ? Да всё то же самое. Бронирование? Не хуже. Переуплотнённость? А чем плоха компактность? Ну, разумеется, кроме того, что джакузи всунуть некуда... :think:

 

[Protector]

Да насчет джакузи ты прав

 

[Artemus]

пробитие корпуса танка РПГ автоматически означает гибель экипажа.

Не означает! Причём это касается что западных, что наших танков. Но всё таки при вынесении боеприпасов в кормовую нишу с вышибными панелями, шансы к выживанию экипажа повышаются.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Переуплотнённость? А чем плоха компактность?

Переуплотнённость и компактность разные вещи. Переуплотнённость создаёт в первую очередь сложности с обслуживанием техники.

 

[Читатель]

в кормовую нишу с вышибными панелями, шансы к выживанию экипажа повышаются.

Опять же - это уже как раскомпоновать всё внутри.

Не означает! Причём это касается что западных, что наших танков.

Ух ты... А какова температура внутри танка при попадании туде кумулятивной струи? :???:

Переуплотнённость создаёт в первую очередь сложности с обслуживанием техники.

Это уж как сделать обслуживание... Замена расходников, масла, контроль регулируемых механизмов... А при ремонте движка в любом случае его вынимать нужно ( ремонт поршневой системы, замена деталей), турбину вообще в полевых условиях и думать нечего ремонтировать. Масса и габариты танка при транспортировке на ремонтную базу - тоже не последнее дело.

 

[Artemus]

Опять же - это уже как раскомпоновать всё внутри.

Снаряды сколько их не перемещай внутри обитаемого пространства, так или иначе могут представлять определённую опасность при пробитии брони. Не важно куда их поместить.

Ух ты... А какова температура внутри танка при попадании туде кумулятивной струи?

Практически такая же какая была ДО попадания! Основными поражающими факторами кумулятивной струи являются сама струя и ЕМНИП осколки брони выбитые с внутренней стороны. Reflected Sound может рассказать поподробнее.

Это уж как сделать обслуживание... Замена расходников, масла, контроль регулируемых механизмов...

Факт в том, что отечественные танки обслуживать сложнее, чем западные.

 

[vladimir-57]

Где-то читал, что внутренний объём для экипажа на наших танках на пол куба меньше чем на абрамсах, но у них там 4 члена экипажа, а у нас 3, так что ихмо наши танкисты не обделены, единственное по высоте наши так внутри ниже. лазил внутри этого леопарда http://img-fotki.yandex.ru/get/41/vladi ... e670e_orig

там в башне стоять можно в полный рост. а по остальному танку передвигаться не очень

 

[Слон]

там в башне стоять можно в полный рост. а по остальному танку передвигаться не очень

На наших танках, само понятие "перемещаться по танку" отсутствует.

Где-то читал, что внутренний объём для экипажа на наших танках на пол куба меньше чем на абрамсах, но у них там 4 члена экипажа, а у нас 3

Не знаю где это вы взяли. У них всяко просторнее. Обитаемый объем в 1,5-2 раза больше, насколько помню.

 

[BAURIS]

вот почему некоторые форумчане считают маленькие советские танки хуже

Наверное, потому же, почему и российское бронетанковое начальство пришло к аналогичному выводу.

Производство дешевле

Ни разу не дешевле. По стоимости постройки сравнимо: М1А1HA в начале 90-х стоил 2,5 млн $, Т-80У - 0,8-1 млн (разница укладывается в стоимость рабочей силы и ресурсов в Штатах, а также тепловизор, более продвинутый БВ с датчиками и прочие объективно необходимые танку вещи). По амортизационной стоимости и вовсе дороже - 93$ на километр пробега против 100. По реальной экономии при боевых действиях вообще никакого сравнения - потерять танк советского типа без возможности восстановления и со всем экипажем существенно вероятнее, чем танк "общемировой" компоновки.

с автоматом заряжания не нужен лишний член экипажа

Который ("лишний" член) здорово помогает в ремонте и диагностике, обслуживает пулемет, может вводить часть параметров в БВ (или поправочник) за наводчика, наконец, таскает дрова на привале Все не просто, а очень не просто.

проще маскировать

Во времена оптических приборов - да, в нынешнюю эпоху тепловизоров - нет.

транспортировать

По ж/д и морю отлично транспортируются и зарубежные танки, а переброска по воздуху дорога и для России вообще неактуальна.

в бою при равной (гипотетически) электронике в него труднее попасть.

Не подтверждается сравнительными испытаниями с современными СУО. Вот советским танкам в их нынешнем виде реально труднее попасть в западный из-за того, что СУО устарела (при этом нормальные разработки, готовые к серии, все же есть).

Мощность вооружения ? Да всё то же самое.

В теории да, на практике заметное отставание в мощности боеприпасов.

Бронирование? Не хуже.

Значительно больше ослабленных зон (в т. ч. уязвимых даже для автоматических пушек).

 

[Vist]

Читатель писал(а):
вот почему некоторые форумчане считают маленькие советские танки хуже

Наверное, потому же, почему и российское бронетанковое начальство пришло к аналогичному выводу.

"Российское бронетанковое начальство" где-нибудь озвучивало этот вывод? Или у Вас информация от инсайдера?

разница укладывается в стоимость рабочей силы и ресурсов в Штатах, а также тепловизор, более продвинутый БВ с датчиками и прочие объективно необходимые танку вещи

Если есть возможность проиллюстрировать это цифрами - буду благодарен.

По амортизационной стоимости и вовсе дороже - 93$ на километр пробега против 100.

Амортизационная стоимость рассчитывалась по единой методике? Для идентичных условий?

советским танкам в их нынешнем виде реально труднее попасть в западный из-за того, что СУО устарела

на практике заметное отставание в мощности боеприпасов

Какое все это отношение имеет к компоновке?

 

[ddd]

что СУО устарела

тем не менее "устаревшая " СУО позволяет попадать туда, куда прицеливаются. А вот за счет меньшей маневренности (за счет большей массы) они становятся более легко поражаемой мишенью.

 

[Phaeton]

ddd поддерживаю

 

[BAURIS]

"Российское бронетанковое начальство" где-нибудь озвучивало этот вывод? Или у Вас информация от инсайдера?

Конечно, озвучивало, и я не раз называл, где именно. Конференция "Броня-2004", например, или статья В. Полонского в "Обозрении армии и флота".

Амортизационная стоимость рассчитывалась по единой методике? Для идентичных условий?

Не готов сказать точно, но сомневаюсь в существенно разных методиках - это соотношение легко объяснимо меньшими величинами пробега советских танков до капремонта/списания.

Какое все это отношение имеет к компоновке?

Косвенное. Но ведь мы обсуждаем и то, что имеем в реальности - а в реальности полноценной модернизации СУО в России (скажем, по вариантам "Рамка" или "Редут" все нет да нет.

тем не менее "устаревшая " СУО позволяет попадать туда, куда прицеливаются.

Но с меньшей вероятностью либо при существенно меньших скоростях движения (говорим о стрельбе с ходу).

А вот за счет меньшей маневренности (за счет большей массы)

Маневренность западных ОБТ выше, а не ниже - за счет гидромеханической трансмиссии.

 

[Vist]

Конечно, озвучивало, и я не раз называл, где именно. Конференция "Броня-2004", например, или статья В. Полонского в "Обозрении армии и флота".

А ссылки, или цитаты есть? Весьма любопытно.

сомневаюсь в существенно разных методиках - это соотношение легко объяснимо меньшими величинами пробега советских танков до капремонта/списания

Да кто же будет спорить по поводу пробегов... Интересно другое. Например на что относятся расходы на транспортировку трейлерами? На подготовку экипажей на тренажерах? Это влияет и на эксплуатационные расходы и на амортизацию. Но как это все учесть в "сходных" методиках, при кардинальных различиях в практике?

Но ведь мы обсуждаем и то, что имеем в реальности - а в реальности полноценной модернизации СУО в России (скажем, по вариантам "Рамка" или "Редут" все нет да нет

Ну, если говорить о названии темы, то - да. Но мои возражения последовали только после упоминания об ущербности компоновки. А о "реальности" стоит говорить только привязываясь к конкретному времени и к конкретным задачам. Советские послевоенные танки полностью соответствовали своему времени и задачам. И говорить о недостатках их компоновки сейчас - по меньшей мере безответственно.

 

[Читатель]

Наверное, потому же, почему и российское бронетанковое начальство пришло к аналогичному выводу.

Вполне возможно, это были лишь предварительные сравнительные выводы.

Ни разу не дешевле.

Никогда не поверю, что 70 тонн дешевле 40 (примерно, прошу не придираться)

оторый ("лишний" член) здорово помогает в ремонте и диагностике, обслуживает пулемет, может вводить часть параметров в БВ (или поправочник) за наводчика, наконец, таскает дрова на привале Все не просто, а очень не просто.

Цитата:

Ну-ну... А то больше некому... И пофигу электроника и всё остальное...

Во времена оптических приборов - да, в нынешнюю эпоху тепловизоров - нет.

Не панацея, позвольте заметить. Что увидит тепловизор, если танк врыт по самую макушку в землю, а сверху прикрыт термоизоляционным материалом?

а переброска по воздуху

А по ЖД, как это КАК ПРАВИЛО происходит? Есть ведь ограничения по массе

Не подтверждается сравнительными испытаниями с современными СУО. Вот советским танкам в их нынешнем виде реально труднее попасть в западный из-за того, что СУО устарела (при этом нормальные разработки, готовые к серии, все же есть)

Не надо сравнивать тёплое и зелёное. Речь о компоновке, я специально оговорил равные возмоности электроники

Значительно больше ослабленных зон (в т. ч. уязвимых даже для автоматических пушек).

ой, а в западных такого нет... Одно попадание в слабо защищённый боекомплект - и танк недееспособен.

 

[vecher]

всё таки при вынесении боеприпасов в кормовую нишу с вышибными панелями, шансы к выживанию экипажа повышаются.

не все так однозначно - экипаж возможно (?) и выживет, но танк без снарядов с большой вероятностью будет добит. Без возможности ответить.

Переуплотнённость и компактность разные вещи. Переуплотнённость создаёт в первую очередь сложности с обслуживанием техники.

а нет в танках Т-64/90 переуплотненности - доступ к узлам для регулировки и контроля достаточный. А для более серьезного (ремонта) надо танк отводить в тыл и вызывать ремонтников с спецоборудованием. Вот в данном случае, при де/монтаже двигателя или трансмиссии, нужно повозиться. Но эта возня из-за несовершенства конструкции соединений, а не от ошибок в компоновке. Я помню, как долго возился с хомутами патрубков с-мы охлаждения двигателя на своем Т-62 - они под самым движком, пальцами на ощупь работал. А ведь вполне могли заменить стяжные хомуты на резьбовый штуцер, а лучше вывести места соединений вверх.

У них всяко просторнее. Обитаемый объем в 1,5-2 раза больше, насколько помню

Совсем недавно в этой теме я расписал соотношение обитаемых отсеков в Абрамсе и Т-90 - можете почитать. В Т-90 даже свободнее.

 

[Читатель]

Не готов сказать точно, но сомневаюсь в существенно разных методиках - это соотношение легко объяснимо меньшими величинами пробега советских танков до капремонта/списания.

Танки нужны на случай войны. И не должно у них быть лишнего пробега - это ничем не оправдано. Если позволите, то... Один мой знакомый служил при Союзе в ГДР в танковой части. У них было 60 танков. Часть должна была в случае войны создать заслон как минимум на 2 часа ( почему именно так, не пояснял, предположительно - время реакции на агрессию). То есть, на 1 танк - 2 минуты боя ( очень грубо, но...)

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

А ведь вполне могли заменить стяжные хомуты на резьбовый штуцер, а лучше вывести места соединений вверх.

Это, скорее всего, на случай замерзания ОЖ сделано так. Случаи-то разные бывают

 

[vecher]

вот почему некоторые форумчане считают маленькие советские танки хуже

Наверное, потому же, почему и российское бронетанковое начальство пришло к аналогичному выводу.

Неужели наши новые танки будут теперь копией Абрамсов?
Нет конечно, ибо это абсурд. И на Западе приходят к концепции Морозова, и на Востоке.
Даже тот же Абрамс построен по концепции Морозова - максимально ужатый по габаритам танк, естественно по сравнению с предшественником М-60. Только вот негр не дал развернуться конструкторам.

По амортизационной стоимости и вовсе дороже - 93$ на километр пробега против 100.

А вот втречал, что Т-90 имеет ресурс (плановый) до капремонта 14000км, аналогично Абрамсу. Не с чего взяться большей эксплуатационной стоимости - если только вправду не разные с-мы подсчета.

проще маскировать

Во времена оптических приборов - да, в нынешнюю эпоху тепловизоров - нет.

Оптические, тепловизионные и прочие приборы действуют по одному принципу - ловят отраженные электромагнитные волны. Соответственно и принцип противодействия один - ослепить прожектором, например. Или напустить туман.

Не подтверждается сравнительными испытаниями с современными СУО. Вот советским танкам в их нынешнем виде реально труднее попасть в западный из-за того, что СУО устарела (при этом нормальные разработки, готовые к серии, все же есть).

Попасть современному танку трудно, если не настроена СУО. Также влияют люфты в приводах наведения - вот по этому параметру как раз и пролетел Т-80 в греческом тендере. При нормальной настройке Т-90 попадает в цель на уровне современных Абрамсов и Лео.
Вот по тепловизорам беда.

Мощность вооружения ? Да всё то же самое.

В теории да, на практике заметное отставание в мощности боеприпасов.

Вот именно на практике отставания нет - серийные Абрамсы также не могут использовать 829А3 (например, т к для этого нужно менять ствол на усиленный).
Да и 829А3 такой крутой только в теории, при преодолении реальной ВЛД или лба башни он элементарно сломается из-за малой жесткости.

Бронирование? Не хуже.

Значительно больше ослабленных зон (в т. ч. уязвимых даже для автоматических пушек).

Все с точностью до наоборот - Абрамс берется 30мм и в люк мехвода, и в корму, и в забашенную нишу, и в борт корпуса.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

Конечно, озвучивало, и я не раз называл, где именно. Конференция "Броня-2004", например, или статья В. Полонского в "Обозрении армии и флота".

А ссылки, или цитаты есть? Весьма любопытно.

Вот такая цитата, одна из многих:
"На сегодня можно отметить также такой факт: Т-72Б и Т-80У проигрывают танкам НАТО («Леклерк», «Челленджер-2», «Леопард-2А5, М1А2») по военно-техническому уровню из-за отсутствия информационно-управляющих систем, тепловизионных прицелов и низких эргономических и эксплуатационно-технических показателей. Однако больший вклад в боевую эффективность вносят не перечисленные выше показатели, а прежде всего уровень заметности, защищенность и надежность. Эти показатели на сегодня выше у отечественных танков."

 

[Protector]

Я хочу уточнить - когда вы говорите про Т-80У вы имеете ввиду и Т-80УД или только Т-80У?

 

[Artemus]

не все так однозначно - экипаж возможно (?) и выживет, но танк без снарядов с большой вероятностью будет добит. Без возможности ответить.

У них экипаж при детонации боеприпасов "возможно" выживет, наш же погибнет наверняка!

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

а нет в танках Т-64/90 переуплотненности - доступ к узлам для регулировки и контроля достаточный. А для более серьезного (ремонта) надо танк отводить в тыл и вызывать ремонтников с спецоборудованием. Вот в данном случае, при де/монтаже двигателя или трансмиссии, нужно повозиться. Но эта возня из-за несовершенства конструкции соединений, а не от ошибок в компоновке. Я помню, как долго возился с хомутами патрубков с-мы охлаждения двигателя на своем Т-62 - они под самым движком, пальцами на ощупь работал. А ведь вполне могли заменить стяжные хомуты на резьбовый штуцер, а лучше вывести места соединений вверх.

Факт остаётся фактом, наши конструктора на перспективном Об.187 произвели разуплотнение. Увы появился он не вовремя, денег в стране внезапно не стало, поэтому в серию пошёл Об.188(Т-90). Однако в основе Об.195 оказался именно Об.187.