ПВО сегодня

[drug]

branislav
спасибо! :OK-)
Как раз тут был на нервах, успокоился немного.

 

[sivuch]

Секундочку,Полянки делает завод в Пензе.Разве он входит в А-А?

 

[drug]

sivuch, честно сказать не знаю. Раньше это точно были разные КБ, т.к. разные виды войск.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

На скорую руку погуглил - скорее всего Поляны к А-А не имеют отношения.

 

[Плюк]

Точно также Поляна может использоваться для управления другими Полянами и Байкалами.

Судя по описанию от разработчика не может.

да испокон веку "Байкал", "Рубеж" и "Нива" были КСА полкового звена в АСУ "Пирамида" - ЗРВ, ИА и РТВ соответственно. И никогда "Байкал" не был КСА соединения.

Не стану спорить чем там был Байкал, но Байкал-1М судя по описанию может быть КСА соединения в отличии от современной Поляны.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

А товарищ просто ерунду как всегда пишет, начитается мурзилок и по принципу - у каждого свое мнение и пишет ересь.

Эти мурзилки, это единственная открытая информация которую дает разработчик и только на основе ее можно о чем-то судить.
Вы же судя по всему дела не имели ни с Байкалом ни тем более с его современным вариантом, и имеете только завышенное самомнение, что в общем распространено у бывших военных.

 

[gothic2m]

В Войсках ВКО впервые заступила на опытно-боевое дежурство РЛС загоризонтного обнаружения «Контейнер»

http://function.mil.ru/news_page/countr ... 707@egNews

 

[Haker]

Плюк, в полемику с вами я вступать не буду. Вы так и будете продолжать писать невпопад копируя ссылки, а должен буду исправлять ту ерунду что вы пишите - типа правоту свою доказывать.

Я уже хотел запостить полстраницы про очередную вашу ересь, но вовремя спохватился - вы же уже старый постер всякой ерунды, я думаю нужно отдать вам должное и просто перестать обращать внимание на ваши попытку взбаламутить воду. Пишите что хотите.

Чел далёк от Наших проблеммм... к тому же не раз не сидел "за штурвалом" ни АСУ ни КСА.
drug, я полностью с Вами согласен.

 

[drug]

Haker
спасибо! :OK-)

 

[Haker]

Но тут была идея что это будет работал Универзал, но са ним засор...и до сих пор.

Где и что разние Бастиони работают никто выше не знает ...там у Сухопутних там у Воздушних ... Корме того Бастион стационар, стационар есть и будет толко цель...

Так сосвем непонятно как создат сейчас болшую групировку, смешану, (ПВО ВВС и ПВО СВ) ПВО которая работает надежно из причин различних АСУ и КСА

Пока военные не начнут заказывать единую систему, в которой элементы будут согласованы между собой так и будет бардак. В интернетах будут писать про очередные успешные стрельбы одного-двух придворных полков, а остальная ПВО как была в ж..е, так там и останется. Ведь это ужас, что выкидываются деньги на оснащение войск КСА - десятки миллионов, при этом средств связи нет и все эти КСА бесполезны, так еще и на вышестоящем КП стоит несовместимый КСА.

Коллеги, вот Вы и наступили на самый больной мозоль существующей системы управления оперативно-тактического и выше звена управления...
Но могу предположить, что суть проблем совсем не в том о чём Вы думаете.
Производители не виноваты, что КСА соединений всех мастей выпускаются с точки зрения военных... как сказать... ну... типа... не совсем в военную тему... У них алиби... что военные НИИ заказали, то они и получили.
И боевые расчёты КП тута тож не причём... как не учись работе на этой железке, всё одно решения в реальном бою им придётся принимать по-старинке... методом "три П". Все уж давно с этим смирились... молодеж ещё тешит себя надеждой... но с опытом эт у них проходит.
Так понимаю...

Добавлено спустя 12 минут 1 секунду:

Да... военные и рады бы заказать что-нить нужное, но не знают что... эт вот типа тупик военной науки.
Тактики эт проблем кое-как решили... придумали типа задачу целераспределения и решили её более или менее успешно.
А вот что распределять и кому распределять... иль вооще что делать в бою???... вышестоящего звена командирам никто пока формализовать путёво не может...
Пытались как-то в КСА связать задачи ЦР и даж ЦУ... типа есть ЦР и ЦУ оперативно-тактического звена и тактического, но не сраcлось... от этого тока ещё большая путаница в бою пошла... И далее всё... тупик...
Вот отсюдова и всё проблем...

 

[drug]

Я последнее время пришел к выводу что просто никто на самом деле не заинтересован в создании функциональной системы управления - ни военные, ни гражданские. На самом деле нет никаких принципиальных проблем, просто нет воли. Выстроить систему можно в течении нескольких лет, была бы команда, все необходимое есть.

Ну и согласен, что есть определенная проблема в головах с пониманием роли АСУ в управлении войсками. У нас часто получается, что АСУ внедряется лишь только чтобы она была. Пытаются ей приписать левые функции - типа элементов ИИ для принятия решения и т.д. А ведь АСУ лишь удобный инструмент для командира, а управляет по прежнему он. Поэтому нужно построить простую систему класса С2 и уже потом, когда люди на местах наработают опыт и поймут, чего можно ожидать, а чего нет и что же им на самом деле не хватает - вот тогда и добавлять остальные C, I, S и R. А у нас как всегда хотят все сразу построить не проработав на базовом уровне.

 

[Плюк]

Чел далёк от Наших проблеммм... к тому же не раз не сидел "за штурвалом" ни АСУ ни КСА.
drug, я полностью с Вами согласен.

Речь шла о сравнении возможностей Поляны-Д4 и Байкала-1М из описания которое дает разработчик ясно, что Байкал-1М серьезно превосходит Поляну и может использоваться для управления несколькими полками, причем тут сидел не сидел, есть конкретная информация на основе которой я делаю выводы.

Обращаюсь к вам и Другу с вопросом, вы работали с данными системами или хотя-бы с их аналогами, на основе чего вы о них судите ?

 

[Haker]

Поздно пить боржоми, когда почки отказали.
/ :-( /

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

Вооще... эт ж совсем друга тема...
Да, и теорию эт темы уже давно рассудили...
:think:

 

[Assaulter]

Очень интересно, на что же теоретически способны ЗГРЛС типа "Дуги" или того же "Контейнера"?

http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=1568

"Результаты испытаний на опытной ЗГРЛС 5Н77 «Дуга-2» показали принципиальную возможность обнаружения относительно слабого сигнала от цели на фоне гораздо большей интенсивности отражений от земли; возможность автоматической адаптации к изменениям отражающих свойств ионосферы, а также автоматической отстройки от мощных активных помех, работающих в KB-диапазоне многочисленных связных и радиовещательных станций. Однако несмотря на это, среди представителей заказчика не существовало твердой уверенности в работоспособности «кривого ружья» (ЗГРЛС)."

Как бы ни был узок луч, его площадь в районе удаленной цели будет в сотни и тысячи раз больше площади цели. Соответственно, вся мощность, отразившаяся от цели, будет в сотни и тысячи раз меньше мощности, излученной передатчиком.

Но в сторону приемника отражается далеко не вся энергия, попавшая на мишень, а только та ее часть, которая упала на поверхности, более или менее перпендикулярные к направлению на приемную станцию. (На самом деле всё обстоит сложнее, но для качественного описания хватит и такого упрощения). На обратном пути сигнал рассеивается и поглощается атмосферой. Поэтому одной из главных характеристик РЛС является излучаемая мощность (а от её, соответственно, зависит и потребляемая ЗГРЛС мощность).

А в случае загоризонтной локации к изложенному добавляется тот печальный факт, что коэффициент отражения радиоволн от ионосферы составляет единицы процентов. То есть несколько сотых долей энергии зондирующего луча уходит в сторону цели, а остальное пронизывает ионосферу или поглощается ею. То же самое происходит с отраженным сигналом. Поэтому на долю приемной станции остаётся слабый сигнал.

Кроме всего прочего, эти «загоризонтные» отражения — совсем не то, что отражение от полированной металлической поверхности. Неравномерности в ионосфере, холмы, местные предметы на земле приводят к тому, что в ответ на одну зондирующую посылку назад возвращаются сразу несколько откликов, не очень похожих друг на друга. Уровень сложности проблем обработки сигналов — выявление полезного сигнала на фоне всевозможных шумов, которые зачастую многократно мощнее его — у ЗГРЛС значительно выше, чем у обычных надгоризонтных станций.

Основной причиной отказа от ЗГРЛС стало то, что при их эксплуатации в сторону США в условиях северо-широтных трасс МБР, проходящих через Северный полюс, с постоянным хаотическим возмущением ионосферы выяснились их отдельные недостатки, в частности, низкая эффективность двухскачковой (т.е. при двух отражениях луча РЛС от ионизированных слоев атмосферы) загоризонтной радиолокации в условиях полярной ионосферы, вследствие чего ЗГРЛС могли обнаружить только массовый старт МБР и с некоторыми ограничениями.

За период опытного дежурства ЗГРЛС 5Н32 «Дуга» в Комсомольске-на-Амуре было обнаружено 20 пусков, из них 15 пусков МБР, 5 пусков РН. Во время функционирования РЛУ № 2 все 9 ракетных баз на территории США испытывали воздействие электромагнитных излучений.

проект ЗГРЛС для Войск ПВО страны «Дуга» был первой попыткой практической реализации боевой загоризонтной локации. Но эта попытка, по мнению специалистов, по тем временам была чрезмерной смелой. ЗГРЛС должна была обнаруживать стартующие американские баллистические ракеты на третьем скачке после двух отражений от ионосферы радиолокационной энергии. Но затухание радиолокационного сигнала, распространяющегося на огромную дальность, было колоссальным, отсюда для первых ЗГРЛС требовались колоссальные мощности электромагнитной энергии. Поэтому надежность работы боевых станций главного конструктора Франца Кузьминского была невысокой. Кроме того, работа тех ЗГРЛС очень сильно зависела от текущего состояния ионосферы, которая, как известно нестационарно «дышит». Крайне сложно было спрогнозировать это «дыхание» и в соответствии с ним распространение в ионосфере радиоволн. И хотя в «Дуге» предпринимались серьезнейшие меры для того, чтобы компенсировать этот эффект и другие проблемы, но чрезмерно смелый проект нередко заходил в тупик во время доработки уже созданных боевых средств.

После создания в г. Николаев экспериментальной ЗГРЛС количество сторонников и скептиков этого смелого проекта только увеличилось. Более того, в ходе дальнейшей разработки выяснилось, что радиолуч отражается не от точки в ионосфере, а от области, которая, как отмечено выше, нестандартно «дышит». И только лет через десять после начала этих работ НИИ ДАР несколько переделал антенную систему, алгоритмы работы станции и назвал открытое явление особого отражения от ионосферы — скользящим модом. После этого были приняты контрмеры в аппаратуре и алгоритме ЗГРЛС и получились более-менее устойчивые результаты по обнаружению целей.

Тем не менее, на полноценном боевом дежурстве боевые ЗГРЛС никогда не находилась. Хотя дежурные смены заступали и работа велась круглосуточно. В том числе и исследовательская.

Общие затраты по отечественным ЗГРЛС «Дуга» составили порядка 600 млн. рублей. При этом работы по созданию этой системы стимулировали гигантский сдвиг в области научно-исследовательских работ по изучению ионосферы. Полученные положительные результаты дали возможность перенести работы в области загоризонтной радиолокации в направлении обнаружения воздушных целей как на суше, так и на море.

Вопрос в том, насколько все это перспективно? И чем может быть "Контейнер" - повторение экспериментальной "Дуги" или чем-то, обладающим каким-то боевым потенциалом?

 

[drug]

Вопрос в том, насколько все это перспективно? И чем может быть "Контейнер" - повторение экспериментальной "Дуги" или чем-то, обладающим каким-то боевым потенциалом?

Вот это вопрос вопросов.

Если это вариация на тему "Дуги", то это очередной мертворожденный выкидыш нашего ВПК. Но с другой стороны, вроде как ТОФ успешно использует такую ЗГРЛС - вполне возможно, что толк какой-то есть, потому что тот же "Контейнер" не должен работать через Арктику, которая и подгадила "Дуге" очень сильно. Так что будем ждать дополнительной информации по этому поводу.

 

[Одессит]

Вопрос в том, насколько все это перспективно? И чем может быть "Контейнер" - повторение экспериментальной "Дуги" или чем-то, обладающим каким-то боевым потенциалом?

"Контейнер" в отличие от "Дуги" - односкачковый (в статье по ссылке об этом написано), что зачительно повышает точность определения координат целей, которые он фиксирует.

 

[drug]

Намного полезнее было бы и дешевле объединить данные радиолокационной разведки с наземных средств с данными со спутников - ведь они и так работают уже в интересах СПРН и выдают информацию. Такое объединение потребует незначительных затрат, т.к. спутники и основная инфраструктура уже есть. Другое дело в каком состоянии эти спутники, конечно, плюс там могут быть и свои нюансы. Но информацию все равно рано или поздно объединят, так как это естественно и логично.

 

[Assaulter]

Намного полезнее было бы и дешевле объединить данные радиолокационной разведки с наземных средств с данными со спутников - ведь они и так работают уже в интересах СПРН и выдают информацию

В конце 70-х гг. был интересный проект космической системы обнаружения самолетов стратегической авиации ("Булат") - спутники с РЛС с ФАР, но в 1980 г. после защиты эскизного проекта работы были прекращены

 

[sivuch]

]
Вопрос в том, насколько все это перспективно? И чем может быть "Контейнер" - повторение экспериментальной "Дуги" или чем-то, обладающим каким-то боевым потенциалом?

Так у них же даже назначение разное -Дуга для обнаружения стартующих БР,а Контейнер -для работы по тактической авиации и,возможно,надводных целей.
Хотя по Контейнеру тоже есть вопросы

 

[drug]

sivuch
у них ноги растут из одного и того же места - НИИДАРа. Мне кажется, что вряд ли у них куча разных вариантов, скорее всего они использовали те же самые наработки. Другое дело, что задача перед "Дугой" была поставлена грандиозная, а у "Контейнера" они заметно скромнее - так что может и стрельнет что. Но нужно не забывать, что она дежурного режима, и изначально не может использоваться для целеуказания ЗРВ - меня кстати, удивляет, почему авиацию может наводить, а ЗРВ нет. У них требования по точности не очень то и большие - прогресс однако, чай не 60ые.

 

[Assaulter]

Так у них же даже назначение разное -Дуга для обнаружения стартующих БР,а Контейнер -для работы по тактической авиации и,возможно,надводных целей.

По некоторым данным, когда ЗГРЛС 5Н32 «Дуга» была доведена до эксплуатационного состояния, она была способна обнаружить старт крылатых ракет "Томагавк" с атомных подводных лодок в Атлантическом океане.

Хотя, конечно, информация непроверенная.

Так меня и заинтересовал тот факт, что в СССР, хотя и была доказана принципиальная возможность обнаружения односкачковыми ЗГРЛС самолетов на дальности до 3000 км, тем не менее, главной целью для них ставили обнаружение пусков МБР.

Игра не стоит свеч применительно к задачам ПВО?

 

[drug]

По некоторым данным, когда ЗГРЛС 5Н32 «Дуга» была доведена до эксплуатационного состояния, она была способна обнаружить старт крылатых ракет "Томагавк" с атомных подводных лодок в Атлантическом океане.

Ну иногда может и могла. Но в целом она никогда не обеспечивала требуемые характеристики. Применительно к "Дуге" на ДВ которая была отзывы были у офицеров не очень, примерно такого содержания - "пятнадцать лет строили, десять лет проработала и сгорела" с оттенком "нахрена это строили". Кстати, на замену (вроде как) построили потом намного меньший по размерам комплекс, очень быстро, незаметно, без суеты и нот протеста со всего мира - сказалось развитие технологий.