Причины поражения РККА в начальный период войны (до 18 ноября 1942 года)

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем НКВД, 28 мар 2007.

  1. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Если полностью отмобилизованная и развернутая в нормальных плотностях французская армия ничего не смогла сделать, что же вы хотите от РККА, которая вступала в войну не отмобилизованной…
     
  2. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Планировать можно много, кстати наполняемость частей техникой тоже разная были же у нас МК без танков

    Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

    Чуда :-D А если серьезно большинство примеряет на РККА возможности СА образца 1944-45 годов, после чего понятно возникает недопонимание - почему не справились? Дальше - тонкий момент поиска виновных, тут уже либо Сталин либо Жуков :-D
     
  3. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    Простите, вы, по моему, слегка потеряли нить разговора.
    Одной из важнейших задач в первые дни войны для РККА было выиграть время....
    В дальнейшем это было уже не так важно... Грузовики ж/д не заменяют, точнее , заменяют ограниченно...

    Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

    того, о чём я пишу, они и не делали....
     
  4. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Есть такое хорошее слово - послезнание:
    А вот это то что считали важным на 22.06.1941
     
  5. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Того, о чем вы пишете, никто бы не сделал. Ибо фантастика. Французское командование, обнаружив выдвижение через Эйфель большого числа немецких танковых дивизий, выставило им навстречу авангард с целью замедлить выход немцев на Маас. 10-13 мая французы и бельгийцы на маршруте выдвижения немцев устраивали завалы на горных дорогах, организовывали засады, подорвали мосты на р. Сомуа. Что они, с точки зрения сдерживания, сделали неправильно?! И что нужно было сделать правильно, чтобы пять немецких танковых дивизий приехали к Маасу не так быстро?
     
  6. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    Я знаю , что такое послезнание. И ни в коем случае к нему не прибегаю. Наоборот- я задаюсь вопросом- почему то, что продемонстрировали немцы в 1940 во Франции ( и частично в 1939 в Польше) стал для РККА полной неожиданностью.
    Понятно, почему для французов- но почему для РККА?

    Не делал, потому что к такому не готовился ( эрзац в Арденнах- это и есть эрзац, армия изначально готовилась совсем к другой войне, мизерные силы союзников Клейста в Арденнах просто не ждали)- никто не предполагал нападения немецких танковых частей с их новой тактикой на неподготовленную армию. А вот СССР вполне должен был быть готов именно к такому повороту событий- посмотрев на события во Франции. Но не был готов....

    У Клейста, между прочим, была половина всех танковых войск Германии.
    Да и союзники применяли там совсем не ту тактику, о которой я пишу ( я же не предпологаю, что на части фронта нужно было держать сплошную усиленную линию обороны за счёт того, чтобы оголить другие участки фронта- то, что сделали союзники в Арденах)- просто они создавали свою оборону в ожидании, что немцы будут придерживаться плана Шлиффена, чего немцы, благодарая Майнштейну, делать не стали, то есть оборону союзники строили не на направлении главного удара. Союзники там продолжали Первую мировую- но СССР на примере Франции вполне мог увидеть, что времена первой Мировой прошли.

    Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

    Да они вообще немцев там не "сдерживали" ( если имеется в виду под этим словом, снижение темпа немецкого наступления), а останавливали- что было нереально.
    Не говоря уж о том, что по тактике, о которой пишу я, за Арденами Клейст и Гот не форсировали бы Маас непринуждённо и отрезали группировку союзников севернее, а натолкнулись бы на эшелонированную оборону союзников-чего на самом деле и близко не было....
     
  7. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Что именно? Стояние на границе до окончания мобилизации? Примерно к этому и готовились. Танковые прорывы? Создавались мехкорпуса, Воздушные удары? ВВС РККА численно превосходила немцев. Мы были неготовы только к внезапному удару без предъявления любых политических требований, так назовите на кого немцы напали в таком стиле
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Почему, интересно, их армии не были подготовлены. Что бельгийские войска, что французские, развертывались по мобилизации, начиная с 25 августа 1939 г. До 10 мая 1940 г. у них было достаточно времени, чтобы стать «подготовленными».
    И потом, на каком основании вы называете «эрзацем» французские легкие механизированные дивизии? Их изначально создавали как средство сдерживания внезапного нападения и мобильный резерв французской армии до завершения мобилизации. Мобилизацию они успешно прикрыли, так как немцы не проявляли активности. А в мае 1940 г. специально для этого созданным французским легким мехдивизиям поручили сдерживать немцев на границе. Еще раз спрашиваю, что конкретно, с точки зрения организации «сдерживающих действий», Гамелен сделал неправильно? Желательно по пунктам…

    Что конкретно мог извлечь СССР из опыта французской кампании? Интегральная проблема России на европейском ТВД – запредельно большие сроки мобилизации. Опыт французской кампании о путях решения данной проблемы не мог сказать ничего.

    Французы и бельгийцы пытались задержать марш противника через Арденны? Пытались! Ни хрeна не получилось, хотя они своевременно выдвинули мобильные авангарды, минировали и перекрывали дороги, устраивали засады и усердно взрывали мосты. Как должны были действовать не отмобилизованные, в отличие от французов и бельгийцев, мех. корпуса Красной армии, чтобы в предполье задержать главные силы ударных группировок вермахта на сколь-нибудь значительное время?! Они бы тоже взрывали, перегораживали и минировали… с таким же нулевым результатом. Очевидно, что заслон в предполье – это не решение проблемы. Против главных сил нужны главные силы.

    Именно что сдерживали. Бельгийские «арденнские егеря» и французские легкие мех. дивизии для иных действий просто не годились.

    Если точно знать направления ударов по плану «Гельб» можно и не такое нафантазировать. Итак вопрос прежний: как двумя дивизиями механизированной кавалерии и несколькими батальонами пограничных войск и стрелков задержать наступление группы армий, в которой пять танковых, три моторизованных и около сорока пехотных дивизий? Как их задержать даже на такой благоприятствующей «сдерживанию» местности, как Арденны?

    Проблема вскрытия направления главного удара с проблемой организации сдерживающих действий вообще не имеет прямой связи.
    Исаев сформулировал проблему правильно: какой смысл в стратегическом предполье, которое вы в кротчайшие сроки и практически без борьбы отдаете противнику? Какой выигрыш мы с этого будем иметь?
    А вы зачем-то всё время про правильные и неправильные направления ударов рассуждаете… Современники и участники боев о них не знали.
     
  9. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    К тактике немцев.

    Не были поготовлены к действиям по тактике, которую я описал выше. Они просто к такому не готовились- у них не было необходимости

    термин определите, пожалуйста
    что значит сдерживать?
    В Арденнах немцев пытались остановить- я этого не предлагал для РККА, это было нереально

    конечно. и им нужно дать время сосредоточится и перегрупироваться

    Я такого и не предлагал, более того, изначально я написал, что пример не соответсвует обсуждаемой ситуации. Они, к тому же, пытались именно остановить немцев, а не уменьшить темп их наступления, что предлагаю я....
    :-read:
     
  10. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    И что?
     
  11. Slovak

    Slovak Активный участник

    Регистрация:
    13.08.08
    Сообщения:
    7.849
    Симпатии:
    2.089
    Адрес:
    Литва
    я не понимаю, что значит не соответсвует ? завалы на дорогах делали, мосты взрывали, опасные направления минировали, если такие методы призваны остановить продвижение немцев, то что же должно сбить темп наступления ?

    Спор ради спора ?
     
  12. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    Может, сначала тогда почитать, а не вклиниваться в разговор?
    За ними линии обороны не было- они именно пытались немцев остановить. А я совсем о другом...

    И что ? Я писал о применении немцами танков- главной новинке Второй мировой- сожалею, что не успеваю писать подробно или пишу в каких-то случаях двухсмысленно.
    Связано с тем, что почему-то не все мои посты читают внимательно, и мне приходится повторять по несколько раз- а время у меня ограниченно....
     
  13. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Ничего себе новинка :-D В ПМВ что было? :-D Кстати массовое использование танков - читать Халхин-гол
     
  14. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Вы написали это?
    Чем были действия союзников 10-13 мая, то есть до выхода немцев на Маас, если не классической сдерживающей операцией?
    Их действия не дали результата, кто спорит. Но примера успешных сдерживающих действий вы назвать не смогли.

    На Маасе пытались остановить. Но на пути к нему старались только задержать на пять-шесть дней. В реальности смогли лишь на три.

    Привет! В рамках блицкрига они (главные силы) уже сосредоточены и сгруппированы для первой операции.

    Вы предлагаете то же самое, только другими словами. В результате мех. корпуса будут разбиты, предполье преодолено за несколько дней, а линия УРов, соответственно, атакована при самых невыгодных обстоятельствах. Вопрос: зачем нам это надо?!
     
  15. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    Ничего подобного, это вы меня в такой разговор затягиваете- об Арденнах, а там ситуация совершенно иная. И не пишу я, исходя из того, что кто-то тогда мог знать направление ударов.
    Я то-как раз пишу, что в РККА не могли знать направление ударов немцев- и ей нужно было иметь хотя бы минимум времени, чтобы это выяснить и перегруппировать войска. Вот для этого и нужен выиграш во времени- передайте Исаеву при случае :-D
     
  16. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    А укрепрайон на Маасе у Динана и УРы в районе Мобежа – это что?!

    Как вы думаете, сколько человек из регулярно посещающих данную ветку, не ведают о той роли, которую в годы Второй Мировой войны бронетанковые войска играли в вермахте?

    Если глупость повторить десять раз, она не перестанет быть глупостью. :-D
     
  17. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    Ничего подобного я не предлагаю....
    Читайте выше. Вы спорите сами с собой- но упрекаете меня.
    Ситуация в Арденах- ничего общего не имеет с предлагаемой. Там проходила линия обороны с задачей не припустить немцев- и понятно, что немцы её пробили, они и не такую пробили бы.
    Я же как раз предлагаю ситуацию, при которой немцы выходят на линию обороны в самом невыгодном для себя положении- заранее обозначив направления ударов.
    А мехкорпуса и так были разбиты в реальности, если вы не в курсе- или попросту побросали матчасть из-за отсутсвия топлива или мелких поломок....
    А в моей версии как минимум половина из них стояла бы на линии УРов на направлениях главных ударов немцев....
     
  18. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Вы так и не смогли объяснить, почему же в Арденнах ситуация была иной.

    К моменту выхода немцев на Маас, французская разведка установила точные номера шести из семи немецких дивизий. Направление главного удара стало ясно, только времени на реакцию уже не осталось.
    Что изменится для Красной армии, если немецкая армия через несколько дней после начала войны достигнет главной оборонительной линии? Ответ - ничего! Зато, возможно, Вы будете знать точные номера дивизий, которые прорвут фронт.
     
  19. sd

    sd Новый участник

    Регистрация:
    20.03.11
    Сообщения:
    405
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Украина
    Ну, не повторяйте, значит....Аналогия с Арденнами ничего общего не имеет с описанной ситуацией....

    Думаю, все знают. Но зачем тогда человеку подлавливать меня на сокращённо двусмысленно написанном?

    Если бы там ещё и войска были в достаточном количестве. А их не было, они ждали немцев в другом месте....
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Я догадывался, что вы смутно представляете себе ход французской кампании, но не думал, что всё настолько плохо. Вы что, действительно, не понимаете, что бои восточнее Мааса и форсирование немцами Мааса – это не одно и то же.

    Остается выяснить, какое отношение данные фантазии имеют к реальности.

    Если есть войска в «достаточном количестве», противника останавливают и разбивают. Сдерживание с целью выигрыша времени осуществляется тогда, когда неприятель имеет численное превосходство в разы или на порядки.
    Ваши предложения – это нонсенс.

    Неудивительно, если вы просто не знаете ход операции.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей