Польская армия во Второй мировой войне

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
дончанин написал(а):
sat написал(а):
132 7TP танки ( ето то што по лиценции СССР производило Т-26) не очень уж та сила которую можно назвать агресором против СССР или Германий Смеюсь . Только СССР их наклепала вроде 11000 да и совиетцкие историки их 1939 называли устаревшими.
СССР их значительно модернизировал, да и Польша всегда старалась влезть в драку на стороне сильнейшего, для этого большая армия не особо нужна. Япония тоже не имела преимущества перед США, Германия перед союзниками, а Польша перед чехами, и не подействовало.

Германия Япония неимели преимучества в долговременной воине, но на ведение активных деиствий в начале - им хватило сил и хватило на наступление. А вот смотришь на Польшу - то перевес Германий и СССР не разами, а сотнями раз. Вот и говорю - всю оборону и политику поляки строили только на идее што союзники помогут, потому што иначе - их судьба ясна и так. И то што Польша свою стану обороняла до последнево, хоть и понимала што ето бесмысленно - для меня возывает большое уважение послким солдатам и офицерам.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sat написал(а):
Вот и говорю - всю оборону и политику поляки строили только на идее што союзники помогут, потому што иначе - их судьба ясна и так. И то што Польша свою стану обороняла до последнево, хоть и понимала што ето бесмысленно - для меня возывает большое уважение послким солдатам и офицерам.
Про солдат речь не идет, они долг выполнили, но политика Польши привела к безвыходной ситуации, и увы эта политика за последнее время не поменялась.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
дончанин написал(а):
sat написал(а):
Вот и говорю - всю оборону и политику поляки строили только на идее што союзники помогут, потому што иначе - их судьба ясна и так. И то што Польша свою стану обороняла до последнево, хоть и понимала што ето бесмысленно - для меня возывает большое уважение послким солдатам и офицерам.
Про солдат речь не идет, они долг выполнили, но политика Польши привела к безвыходной ситуации, и увы эта политика за последнее время не поменялась.

А какая политика по вашему мненую могла оберечь Польшу? Так союз с СССР так и с Германией кончилса одним - анексией в лутшем случае. Ну может в дружбе с Германией их ждал Румунский вариант, сомостоятельность и сателит Германий. Но Поляки неменяли старово союзника Францию и Британию, которые им помогли в 1919, и никаково метания в стороны небыло. А то што она агресивно отстаивала свои интересы так в Литве так и вдругих регионах - ето делали многие.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Про солдат речь не идет, они долг выполнили, но политика Польши привела к безвыходной ситуации, и увы эта политика за последнее время не поменялась.

Мир поменялся. США все-таки не Третий Рейх.

sat написал(а):
А какая политика по вашему мненую могла оберечь Польшу?

Последовательная сдача своего суверенитета в пользу СССР. По сценарию прибалтийских республик.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
Последовательная сдача своего суверенитета в пользу СССР. По сценарию прибалтийских республик.
Послушайте Лаврентий вы меня иногда просто разите наповал своими сравнениями-сравнили Польшу и прибалтийские государства?Польша одна могла их без труда оккупировать-факт.Поляки поступили абсолютно правильно-нефиг свой суверенитет сдавать когда есть хоть какой-то шанс иначе потом ни детям ни внукам не объяснишь почему так получилось что имея все это все и сдали притом безо всякого сопротивления.И вырастут поколения не помнящие себя-вот этого стоит бояться по-настоящему.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Lavrenty написал(а):
дончанин написал(а):
Про солдат речь не идет, они долг выполнили, но политика Польши привела к безвыходной ситуации, и увы эта политика за последнее время не поменялась.

Мир поменялся. США все-таки не Третий Рейх.

sat написал(а):
А какая политика по вашему мненую могла оберечь Польшу?

Последовательная сдача своего суверенитета в пользу СССР. По сценарию прибалтийских республик.

И добровольно стать какой 17 республикой СССР :Shok: ? Да офигиенная перспектива :-D . Даже немци с своими сателитами сщитались больше. Даже с деиствия в 1939 году в будущем дали лутший вариант Польше - СССР должна была сщитатца с союзниками и Польша хоть и стала социалистическая, но выдержала статус государства, да и социализм не такой был как СССР - люди непотеряли собственности и земли.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Lavrenty, а СССР ей это предлагал?

А смысл предлагать то, что будет заведомо отвергнуто?!

NordikBear написал(а):
Послушайте Лаврентий вы меня иногда просто разите наповал своими сравнениями-сравнили Польшу и прибалтийские государства?Польша одна могла их без труда оккупировать-факт

В компании таких игроков как СССР и Германия, Польша, все равно, не более чем лимитроф.

NordikBear написал(а):
Поляки поступили абсолютно правильно-нефиг свой суверенитет сдавать когда есть хоть какой-то шанс иначе потом ни детям ни внукам не объяснишь почему так получилось что имея все это все и сдали притом безо всякого сопротивления.И вырастут поколения не помнящие себя-вот этого стоит бояться по-настоящему.

Поляки поступили правильно?! У них не было бы практически никакого реального шанса на историческое воспроизводство, не выдержи Советский Союз Великую Отечественную войну. Они в оккупации потеряли каждого четвертого гражданина, не считая евреев. От их городов остались руины. В том раскладе, самостоятельным игроком Польша оставаться не могла. Вопрос заключался лишь в том, кому она передаст контроль над своей территорией. А выбор между советской или немецкой оккупацией заведомо очевиден.
СССР не подверг бы их тотальному геноциду. СССР не стал бы искоренять национальную культуру. Не превратил бы поляков в людей второго сорта на собственной земле. Жертвы, естественно, были бы. Но количество пострадавших от выселения «подрывного буржуазного элемента» в рамках «обострения классовой борьбы» исчислялось бы десятками тысяч, а не миллионами.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

sat написал(а):
И добровольно стать какой 17 республикой СССР

Возможны были и другие варианты. По примеру послевоенного устройства.

sat написал(а):
Да офигиенная перспектива

Лучше "нового порядка" и геноцида.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
А смысл предлагать то, что будет заведомо отвергнуто?!
Тогда для Польши выхода не было принципиально. Поскольку даже захоти Польша, пусть под воздействием каких-нибудь невероятных Х-лучей, "присоюзиться" к СССР, дедушка Сталин ей скорее всего бы не поверил. Не зря при определении новой границы за основу была взята линия Керзона - граница этнической Польши. Типа, России такого добра больше не надо!
 

Murmillon

Активный участник
Сообщения
71
Адрес
Москва
студент написал(а):
Тогда для Польши выхода не было принципиально. Поскольку даже захоти Польша, пусть под воздействием каких-нибудь невероятных Х-лучей, "присоюзиться" к СССР, дедушка Сталин ей скорее всего бы не поверил. Не зря при определении новой границы за основу была взята линия Керзона - граница этнической Польши. Типа, России такого добра больше не надо!

Белостокский выступ находится за линией, значит зачем-то понадобилось. Но вообще да, из-за результатов Советско-польской войны и условий мирного соглашения вариант советско-польского союза или хотя бы какого-то договора о гарантиях даже перед лицом реваншистского Рейха все равно судя по всему был нежеланным как с той, так и с другой стороны.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.669
Адрес
Москва
Murmillon написал(а):
Белостокский выступ находится за линией, значит зачем-то понадобилось.
После Войны СССР его без колебаний возвратил. Т.е. потребность в нем была чисто утилитарная, вне области государственного строительства.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Murmillon написал(а):
Но вообще да, из-за результатов Советско-польской войны и условий мирного соглашения вариант советско-польского союза или хотя бы какого-то договора о гарантиях даже перед лицом реваншистского Рейха все равно судя по всему был нежеланным как с той, так и с другой стороны.
Для СССР вполне желателен, не хотел Сталин воевать в 1939 году, а вот Польша предпочитала потерять свободу потере души :-D
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
Поляки поступили правильно?! У них не было бы практически никакого реального шанса на историческое воспроизводство, не выдержи Советский Союз Великую Отечественную войну. Они в оккупации потеряли каждого четвертого гражданина, не считая евреев. От их городов остались руины. В том раскладе, самостоятельным игроком Польша оставаться не могла. Вопрос заключался лишь в том, кому она передаст контроль над своей территорией. А выбор между советской или немецкой оккупацией заведомо очевиден.
СССР не подверг бы их тотальному геноциду. СССР не стал бы искоренять национальную культуру. Не превратил бы поляков в людей второго сорта на собственной земле. Жертвы, естественно, были бы. Но количество пострадавших от выселения «подрывного буржуазного элемента» в рамках «обострения классовой борьбы» исчислялось бы десятками тысяч, а не миллионами.
И потеряв каждого четвертого...сохранили государственность.Поляки прославились не только на востоке но и на западе(Монте-Кассино отбили у парашютистов Гитлеровских-это о чем-то да говорит) но они остались поляками и теперь все знают об их подвигах.
И в число тех десятков тысяч подрывного буржуазного элемента попали бы прежде всего носители польской нац. идеи и государственности.А вот потом говорили бы-да есть тут такая польша и ее населяет вроде как народ польский.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
NordikBear написал(а):
Lavrenty написал(а):
Поляки поступили правильно?! У них не было бы практически никакого реального шанса на историческое воспроизводство, не выдержи Советский Союз Великую Отечественную войну. Они в оккупации потеряли каждого четвертого гражданина, не считая евреев. От их городов остались руины. В том раскладе, самостоятельным игроком Польша оставаться не могла. Вопрос заключался лишь в том, кому она передаст контроль над своей территорией. А выбор между советской или немецкой оккупацией заведомо очевиден.
СССР не подверг бы их тотальному геноциду. СССР не стал бы искоренять национальную культуру. Не превратил бы поляков в людей второго сорта на собственной земле. Жертвы, естественно, были бы. Но количество пострадавших от выселения «подрывного буржуазного элемента» в рамках «обострения классовой борьбы» исчислялось бы десятками тысяч, а не миллионами.
И потеряв каждого четвертого...сохранили государственность.Поляки прославились не только на востоке но и на западе(Монте-Кассино отбили у парашютистов Гитлеровских-это о чем-то да говорит) но они остались поляками и теперь все знают об их подвигах.
И в число тех десятков тысяч подрывного буржуазного элемента попали бы прежде всего носители польской нац. идеи и государственности.А вот потом говорили бы-да есть тут такая польша и ее населяет вроде как народ польский.

Да в етой ситуации поляки выбрали лутший вариант из возможных. Конешто была альтернатива выполнить териториальные претензий Германий , выступить против СССР как сателит Гетрманий. Токда небыло пакта Молотова-Рибентропа, Германия и Польша взяли Прибалтику и финляндию под "опеку", навернное обошлись без окупаций а стали тоже сателитами. В етом случае никаких геноцидов поляков небыло, а вся их кадровая армия под командованием вермахта, думаю в полне отличилась в походе против большевизма, и кто знает как там кончилось под Москвой. Конешно по сугубо моему мнению союзники всё равно отдержали победу, но в всяком случае сфера влиянии СССР после воины было гораздо меньше.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sat написал(а):
Токда небыло пакта Молотова-Рибентропа, Германия и Польша взяли Прибалтику и финляндию под "опеку", навернное обошлись без окупаций а стали тоже сателитами. В етом случае никаких геноцидов поляков небыло, а вся их кадровая армия под командованием вермахта, думаю в полне отличилась в походе против большевизма, и кто знает как там кончилось под Москвой.
Для Германии плохая дружба с СССР означал намного больше чем очередной сателлит, который тем более, владел немецкими землями, другое дело, что начало мировой войны при таком развитии событий откладывалось. Но никакой договор не отменял расовых теорий, да и делится немцы были не расположены
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
студент написал(а):
Тогда для Польши выхода не было принципиально. Поскольку даже захоти Польша, пусть под воздействием каких-нибудь невероятных Х-лучей, "присоюзиться" к СССР, дедушка Сталин ей скорее всего бы не поверил. Не зря при определении новой границы за основу была взята линия Керзона - граница этнической Польши. Типа, России такого добра больше не надо!
Речь необязательно вести о прямом присоединении к СССР. Летом 1939 г. было вполне достаточно согласиться на принятие военных гарантий и пропуск на свою территорию частей РККА. В этом случае, можно было начинать предметный разговор о военной конвенции с западными державами, которая из-за непримиримой позиции Польши, в реальности, оказалась невозможной. Естественно, что пропуск на свою территорию Красной армии стал бы первым шагом в направлении «советизации». Постепенно Польша утратила бы большую часть своего государственного суверенитет, но смогла бы избежать катастрофических последствий войны. Вряд ли бы она стала 17-й республикой. Скорее всего, мощная и хорошо организованная польская компартия сформировала бы просоветское правительство. Польша утратила бы прерогативу самостоятельной внешней и, частично, внутренней политики. В общем, могла быть реализована политическая конструкция, отдаленно похожая на Варшавский договор.
Это была приемлемая цена за сохранение перспективы национального возрождения и избегание опустошительной войны.

NordikBear написал(а):
И потеряв каждого четвертого...сохранили государственность.Поляки прославились не только на востоке но и на западе(Монте-Кассино отбили у парашютистов Гитлеровских-это о чем-то да говорит) но они остались поляками и теперь все знают об их подвигах.

Поляки сохранились потому, что СССР и его союзники одержали победу в войне, освободив их страну. Они сохранились, потому что нашлась сила, сокрушившая Германию, а вовсе не потому что их политические лидеры летом 1939 г. сделали правильный выбор.
Поступи они мудрее, фатальной по своим последствиям войны вообще могло не быть. Либо она могла стать менее разрушительной для самой Польши.


NordikBear написал(а):
И в число тех десятков тысяч подрывного буржуазного элемента попали бы прежде всего носители польской нац. идеи и государственности.А вот потом говорили бы-да есть тут такая польша и ее населяет вроде как народ польский.

Страны восточной Европы в 1945-1948 гг. пережили советизацию. И ничего – сохранили свою национальную идентичность, несмотря на СОРОК лет правления просоветских режимов. Не надо демонизировать советскую политику в отношении младших партнеров СССР.

sat написал(а):
Да в етой ситуации поляки выбрали лутший вариант из возможных. Конешто была альтернатива выполнить териториальные претензий Германий , выступить против СССР как сателит Гетрманий. Токда небыло пакта Молотова-Рибентропа, Германия и Польша взяли Прибалтику и финляндию под "опеку", навернное обошлись без окупаций а стали тоже сателитами. В етом случае никаких геноцидов поляков небыло, а вся их кадровая армия под командованием вермахта, думаю в полне отличилась в походе против большевизма, и кто знает как там кончилось под Москвой. Конешно по сугубо моему мнению союзники всё равно отдержали победу, но в всяком случае сфера влиянии СССР после воины было гораздо меньше.

Смею напомнить, что Польша в 1939 г. была нужна Рейху вовсе не в качестве сателлита, а в качестве территории для практической реализации «нового порядка».
Поляки выбрали худший вариант из возможных. Вариант, который обрекал их на практически поголовное истребление, в том случае если бы СССР не смог выиграть войну, или же одержал бы победу недостаточно быстро. Немцы убили и замучили каждого четвертого! Вы что всерьез не понимаете, что лучше было лишние 40 лет прожить под советским крылышком в системе СЭВ и Варшавского договора, чем лишний год под немцами…

Или в ваших просвещенных странах на волне антисоветской истерии окончательно инстинкт самосохранения утратили?! У народов есть право быть в истории. Советский Союз, даже в самые черные годы сталинской диктатуры, это право оставлял за всеми. А Третий Рейх – нет.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Сателитов Германия как ето небыло, может и неуважала, но как ни как щиталась с Румунией, Болгарией или Финами договаривались, даже с французами и правителством Виши, а те страны много раз отказывались и от множества просьб об том или ином. Да расовая теориа у немцев была жива - но в первую очередь ето пало на евреев и тех кто были против нацизма. С евреями ясно, думаю с "врагами народа тоже" смотря на туже СССР. Германия признавала територий окупироваными и в их непроводила принудительных мобилизаций. Конешно после окончательной победы многое наверное изменилось. Даже сравнивая как в Литве немци велись в первую и во вторую, то вторая окупация была несравнимо лехче (конешно евреев ето некасаетца), люди в деревнях немцев видели только в 1941 и 1944. А вот в первую немци собирали всё без иключения - начиная лесами, заканчивая крапивой, безредел был повсюду.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Поляки выбрали худший вариант из возможных. Вариант, который обрекал их на практически поголовное истребление, в том случае если бы СССР не смог выиграть войну, или же одержал бы победу недостаточно быстро. Немцы убили и замучили каждого четвертого! Вы что всерьез не понимаете, что лучше было лишние 40 лет прожить под советским крылышком в системе СЭВ и Варшавского договора, чем лишний год под немцами…

Или в ваших просвещенных странах на волне антисоветской истерии окончательно инстинкт самосохранения утратили?! У народов есть право быть в истории. Советский Союз, даже в самые черные годы сталинской диктатуры, это право оставлял за всеми. А Третий Рейх – нет.
Лаврентий, они "просвещенная" Европа, где фраза разлива 1939 года: "С немцами мы теряем свободу, а с большевиками - душу" до сих пор в почете, трагедия Польши в той войне - дикий национализм, на волне которого правительство страны забыло о самосохранении, и втянуло свой народ в самоубийственный конфликт, а современные политики сожалеют, что нацизм не победил
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
дончанин написал(а):
Lavrenty написал(а):
Поляки выбрали худший вариант из возможных. Вариант, который обрекал их на практически поголовное истребление, в том случае если бы СССР не смог выиграть войну, или же одержал бы победу недостаточно быстро. Немцы убили и замучили каждого четвертого! Вы что всерьез не понимаете, что лучше было лишние 40 лет прожить под советским крылышком в системе СЭВ и Варшавского договора, чем лишний год под немцами…

Или в ваших просвещенных странах на волне антисоветской истерии окончательно инстинкт самосохранения утратили?! У народов есть право быть в истории. Советский Союз, даже в самые черные годы сталинской диктатуры, это право оставлял за всеми. А Третий Рейх – нет.
Лаврентий, они "просвещенная" Европа, где фраза разлива 1939 года: "С немцами мы теряем свободу, а с большевиками - душу" до сих пор в почете, трагедия Польши в той войне - дикий национализм, на волне которого правительство страны забыло о самосохранении, и втянуло свой народ в самоубийственный конфликт, а современные политики сожалеют, что нацизм не победил

Нынешним Полским политикам нечево сожалеть "што нацизм непобедил", потому што их деды в 1939 году сделали правельный выбор и они могут етим гордитца, смотря на то как в Польше себя вела Германия или СССР.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sat написал(а):
смотря на то как в Польше себя вела Германия или СССР.
Просветите восточных варваров в каких годах СССР уничтожило 25% населения Польши. Хотя с литовского хутора виднее, туда немцы не заходили :-D
 
Сверху