Планы Сталина о нападении на фашистскую Германию

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем ПУТНИК, 28 авг 2007.

  1. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Действительно почему... ясен пень, что амеры залезли в Ирак и Афган не просто так. Планы стрительства очередного ПРО, да еще в Европе... Чего ждем - ядерные удары по Америке его союзникам и нормалек :) :) :) Вы так желаете жить, чуть что сразу война... :lol:
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.270
    Симпатии:
    310
    Адрес:
    Москва
    Могу открыть страшную тайну: план прикрытия существовал не для обороны и даже не для её имитации, план прикрытия был нужен для прикрытия мобилизации и последующего боевого развертывания.
     
  3. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    И вот вам ваш гуру "втыкает нож в спину" :(
    http://echo.msk.ru/programs/victory/42430/index.phtml

    М. МЕЛЬТЮХОВ: Что касается воспоминаний Манштейна, Манштейн, как это ни странно, пишет правду, только он имеет в виду советскую группировку на 22 июня. Собственно, никто, по-моему, кроме господина Суворова, не утверждает, что советские войска были уже как бы почти готовы к нападению, и в тот момент они действительно были достаточно еще растянуты в глубину, поскольку группировка, насколько мы можем судить по сегодняшним материалам, должна была сложиться где-то в районе 15 июля. Понятное дело, что Манштейн написал то, что видел, и это, как ни странно, не мешает обсуждению всей этой проблематики дальше.

    ПУТНИК как после этого будете доказывать "агрессивное" построение наших войск? :)
     
  4. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург

    Другие, cейчас Redav, времена;
    Время на стратегическое развёртывание и отмобилизование, тратить не надо, стратегические межтеатровые переброски, поопыту учений двухлетней давности, Россия способна ОСУЩЕСТВИТЬ, А НЕ ПРОСТО ТУПО СПЛАНИРОВАТь, в тчение нескольких часов;

    удельный вес войск и сил постоянной готовности, в случае боеспособности ядерной триады к разумной, в мирное время, достаточности;
    В СТРАТЕГИЧЕСКИХ СРЕДСТВАХ ПОРАЖЕНИЯ, маневр движением, просто заменяется, маневром траекториями;

    и многое другое, что отличает войны Чевёртого, от войн Шестого поколения.

    см., например, исследование академика военных наук, генерала В.И.Слипченко.ВОЙНЫ ШЕСТОГО ПОКОЛЕНИЯ.Оружие и военное искусство будущего. Москва 2002 г. , издательство ''Вече'', сс 191- 208.

    К тому же стороны вынуждены при, хотя бы относительном паритете в СЯО, вынуждены придерживаться политики ''политики ядерного самосдерживания'',

    а вот тогда, в сорок первом, у сторон был единственный изящный шанс, упредить в развёртывании, нанести удар первыми, разбив главные силы противника на всю глубину его стратегической обороны,
    по частям перемалывая его выдвигающиеся резервы,
    именно это благодаря различным факторам, и сделали немцы, а Сталин с Жуковым, перешли к тактике закидывания мясом человеческим, потенциально более слабого противника.А, что им собственно оставалось, что отводить всё, что имеет достаточную мобильность до Волги, но с их наступательной доктриной мирного времени, конечно из области фантастики. :Cool:

    М. МЕЛЬТЮХОВ: Что касается воспоминаний Манштейна, Манштейн, как это ни странно, пишет правду, только он имеет в виду советскую группировку на 22 июня. Собственно, никто, по-моему, кроме господина Суворова, не утверждает, что советские войска были уже как бы почти готовы к нападению, и в тот момент они действительно были достаточно еще растянуты в глубину, поскольку группировка, насколько мы можем судить по сегодняшним материалам, должна была сложиться где-то в районе 15 июля.

    ПУТНИК писал(а):

    А то, что своим развёртывнием такого количества сил и средств, пускай к середине июля, он сам толкал Гитлера на упреждающие действия, уже и не догадаться?


    Немцы не обладали достоверной информацией о передвиениях советских войск накануне войны. Их военные планы никоим образом не были увязаны с предвоенными приготовлениями в СССР.


    Конечно, напрямую не были увязаны, но только такие массовые переброски наших глубинных соединении в западном напрвлении, которые осуществлялись в мае 1941, не могли остаться незамеченными для германской разведки, ...
    ...


    И вот вам ваш гуру "втыкает нож в спину"
    http://echo.msk.ru/programs/victory/42430/index.phtml

    М. МЕЛЬТЮХОВ: Что касается воспоминаний Манштейна, Манштейн, как это ни странно, пишет правду, только он имеет в виду советскую группировку на 22 июня. Собственно, никто, по-моему, кроме господина Суворова, не утверждает, что советские войска были уже как бы почти готовы к нападению, и в тот момент они действительно были достаточно еще растянуты в глубину, поскольку группировка, насколько мы можем судить по сегодняшним материалам, должна была сложиться где-то в районе 15 июля.

    Так, вы что, вправду начинаете прозревать, что наступательная группировка насколько мы можем судить по сегодняшним материалам, должна была сложиться где-то в районе 15 июля.

    Я лично и не утверждал, как Резун, что только к шестому и ни днём позже,
    просто в предвоены планах, утверждает Мельтюхов, была дата планируемого достаточно задолго, дата начала нашего наступления.

    Так что, кому нож в спину от М.Мельтюхова, как и о шляпе, остаётся открытым. :flag:
     
  5. aurora

    aurora Новый участник

    Регистрация:
    09.08.07
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    0
    Смею утверждать что сейчас за бугром нас никто не боиться(а лучше что б действительно боялись), в прошлом может быть,
    А то что отдельные западные политики берут на вооружение риторику холодной войны, это продикотовано их внешней политикой и необходимостью поиска внешнего врага, это их дело и повлият на это своими рассуждениями здесь мы никак не можем, если повода не дадим они сами его придумают (пример с присловутой зависимостью Европы от Российских энергоносителей, и "опастностями" подстерегающими Европу из за этой зависимости)
    Белых и пушистых в политике нет, есть силные и слабые и сильные всегда бьют или пытаются бить слабых таковы реалии, это относиться ко всем государствам, Великобритания, Германия, СССР, сейчас США, в будующем Китай,
    события прошлого никогда не влияют на настоящее, настояшие события диктуются иключительно настоящими реалиями и возможностями, и не надо боятся призраков прошлого.

    от конца войны до начало перестройки прошло 40 лет, срок более чем достаточен для того что бы уничтожить или сфабриковать все что угодно.
    Государство приняло именно такую версии истории за официальную, и было бы странно располагая возможностями, не подчистить архивы переписать историю для того чтобы их версия выглядела убедительна.
    (все равно что преступнику дать на сохранение доказательства его преступления, и надеется что он их принесет в суд), зная этот факт, как слабое место наших доводов, вы постоянно на него упираете
     
  6. Скиф

    Скиф Новый участник

    Регистрация:
    18.01.07
    Сообщения:
    2.135
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия

    В свете вышесказанного возник вопрос. А вот почему немцы, которым уже к началу 44-го стало понятно, что война закончится в Берлине, не уничтожили никаких документов, свидетельствующих об их преступлениях, в том числе и планы нападения на СССР?
    И почему это власти СССР как победитель, а их как известно не судят в Нюрнберге, вдруг должен уничтожать свои архивы, когда не то что бы война проиграна, а враг еще и не подощел даже к столице?
     
  7. aurora

    aurora Новый участник

    Регистрация:
    09.08.07
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    0
    немцам, дела им не было до документов (враг наступал, физически шкуру надо было спасать, никто не задумывался о том что процесс можеть быть, прецедентов не было, вообще они полагали что правое дело делают а если и были перегибы то на войну спишут), в конечном счете скольких казнили чепуха, основная часть спаслись.

    СССР, а зачем их держать эти архивы, на всякий случай (особенно после нюрнбергского прецедента), за 40 лет не спеша институт военной истории сделал свое дело (и как сейчас выяснилось видимо не зря старались, если вы располагаете компроматом на себя любимого, хранить его будете из сентиментальных чувств или все же уничтожите)
     
  8. Скиф

    Скиф Новый участник

    Регистрация:
    18.01.07
    Сообщения:
    2.135
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия
    Однако Берлин обороняли до последнего, а Дениц еще с месяц воевал в Европе после капитуляции.

    А что, после первой мировой им погрозили пальцем и отобрали спички?

    Во как. Интересно, как они это бы объясняли советским штурмовым группам в Берлине.

    Однако все страны держат почему то. Недавно США часть рассекретили, наши опять же. Но некоторые документы уже очень давно никому не показывали и очень долго еще не покажут. Так что на сегодняшний день реалии таковы: План Барбаросса есть в реальности, а план Гроза - пока только в фантазиях.
     
  9. aurora

    aurora Новый участник

    Регистрация:
    09.08.07
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    0
    1.Берлин обороняли солдаты, ответсвенные топ шефы Ю-боуты готовили
    2.После первой мировой не было процессов подобных Нюрнбергу (о персональной ответвенности за преступления государства), а спички отобрали
    3.Вот так и объясняли, если могли
    4. Что держат а что уничтожают мы не знаем, в США тоже уничтожают, а что именно никто не узнает по определению (в качестве примера уничтожают наверное свидетельства плана 9/11, но могут не успеть все подчистить :) уже жареным запахло, не исключено что в будующем из полоумника Буша козлика сделают, такого тупого специально для этой роли выбрали, часть сценария :Cool: ).
     
  10. Политрук

    Политрук Новый участник

    Регистрация:
    21.03.07
    Сообщения:
    1.409
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Как же так? А если почитать Резуна - можно вычитать, что немцы некоторые архивы успели захватить. И компромат, который содержался в них на Союз Советов. И где же этот компромат? :???:
     
  11. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    :) :) :)
    Стратегическая театровая переброска за несколько часов :Shok: смотря кого... :grin:

    млин, думал в Чечне и Ираке войны Двадцатого... тьфу 20-х годов прошлого века и супер-пупер техника в одном месте... :???:


    упреждение оно и в Африке упреждение, токма воевать ни кто не торопится и предпочитает закулисное решение проблемы...

    Ешкин кот вот они два злодея... ходили по полям и разбрасывали мясо... Жуть... а што делать страна всех умных потеряла в предшествующих войнах от сотворения мира... остались одни дебилы, нация выродилась... :grin: :grin: :lol:
    Какие легкие объяснения для проигрывания "легкому" противнику... :)


    Напоминаю вопрос про Т-34, МиГ-3, и прочая... когда о всех этих новинках германская разведка доложила? И чего она там узрела с нашими "телодвижениями". Ах да вам хочется шоб заметила и значит так оно и должно быть :) :)

    Так понятней будет? Немцы приняли решение о нападении. Один из их авторитетов ПОСЛЕ нападения оценил построение наших войск и признал его оборонительным.
    А как же "операцию начать 12.06.41''... пусть перенесли сроки, но построение войск ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ!!! :grin: Так где угоза для Германии?
    Перегруппировка всех войск для нападения менее чем за месяц для нападения? Это уже из области малонаучной фантастики. А запланированные временные рубежи о которых вещал обкурившийся "полковник" это уже трава :) :-D :lol:

    Понимаю шляпу вам есть не хочется и доказать не доказуемое не можите... :lol:

    Но топор точат ... :)

    так какого рожна не уничтожили те документы, что выложили на всеобщее обозрение дерьмократв?

    Резунизм во всей красе. Не могу доказать значит все кругом бяки... :)
    Подчистить, переписать, преступнику...
    Енто скорее вы хотите исполнить роль обвинителя, а ваше дело шито белыми нитками и как кость в горле - презумция невиновности :grin:
    - Дядя прокурор, ни на кого я не нападал и даже в мыслях у меня такого не было. Это убитый влез в мой дом и стал бесчинствовать... А я защищался.
    - Высокочтимый суд, видите как он изворачивается. следствие установило, что у него на кухне был нож, а в чулане топор. Каждый поймет, что это убедительно свидетельство его агрессивных намерений. Тем более доподлинно известно, что когда грабитель ковырялся с дверным замком, то подсудимый подошел к двери. Из-за этого грабитель был вынужден напасть и применить оружие... :) :)
     
  12. Политрук

    Политрук Новый участник

    Регистрация:
    21.03.07
    Сообщения:
    1.409
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Redav, без перехода на личности, пожайлуста.
     
  13. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Конечно без перехода. Ни чего личного. Просто aurora получил пример. Дабы лучше понять, что есть - презумция невиновности. Если его это обижает, то готов принести извинения и удалить пост.
     
  14. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Я никогда на вашу конструктивную критику никогда и не обижался,
    и по главной цитате вашего поста то, пркачусь. :) :) :)
    Ну во-первых, Манштейн встретился с нашей плохо импровизированной обороной, и разрозненными контрударами, хотя и численно превосходящих, но малорганизованными силами мехкорпусов, а потом встретился с сотнями тысяч пленных солдат и тысячами брошенных танков, в котлах сорок первого года.

    Они действительно попали в плен в ходе оборонительных сражений, а не наступления.

    И о чём же должен свидетельствовать Манштейн,
    это знаете, как называется, предоставление суду негодного свидетеля. :???:

    Не торопятся это точно, пытаются развернуться в наступательные группировки, но дабы не спровоцировать противника, ''предполье не знаимать, огня не открывать, война начнётся с провокаций'', этакие указания войскам выдают.

    Ах да, после политического торга и закулисное решение, и это уже после подписания с нами договора о нейтралитете, с Турцией.

    А с Германией так, за год попыток наити взаимопонимание в разделе собственных территориальных проитязаний, нет. :)
     
  15. aurora

    aurora Новый участник

    Регистрация:
    09.08.07
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    0
    Redav, очень мило с вашей стороны что к моей персоне такое внимание, только вот не задача весь ваш словесный п...с /.../ не придал ничего конструктивного к дискусии, /.../ Далее ваши мнения я буду игнорировать, /.../

    Извиняюсь перед аудиторией что вам приходиться читать подобное
    Редактировано Политруком. Пункт I, п.п. 1, Пункт II, п.п. 1, 8, 9
     
  16. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    Осознал, каюсь, посыпаю голову пелом, умоляю о прощении...
    Значит когда в адрес государства какое оно нехорошее на примерах-паралели с преступником или в адрес исторических личностей без какой либо доказательной базы это мы легко и просто... Оно ж это не оскорблание, не плевок в историю, это теперь называется - версия.

    Могем даже с придыханием добавить, что за светлые идеалы правды боремся...

    Если конечно кто против, то это уже оцениваем как неуместный высокий слог.

    И ясен пень когда выдвигается версия в адрес такого "борца за правду", то он сразу забывает свой постулат: "любые версии имеют право на существование, пока не доказано обратное, то есть хотите опровергуть нашу версию ищите доказательтва"... Тута "борец" сразу вспоминает о переходе на личности (как понимаю Сталин, Жуков и прочие участники войны были наверно роботами :lol: ) и оченно сильно выражает неудовольствие к сказанному в его адрес...

    Еще раз каюсь и каюсь. Давайте про белых и пушистых исполнителей ни чего ни о чем не знающих и недогадывающихся (дегенераты наверно, что с их возмешь). Про кровавых, тупых и не соображающих руководителей, которые "завалили врага мясом" при отражении агрессии. И конечно же про государство, которое должно было напасть на союзника... просто потому, что кому хочется видеть его агрессором /.../ :Cool: редактировано Политруком. Пункт II, п.п. 5 правил форума.

    Классно... только как оценивает ту ситуевину Манштейн? Смотрим, читаем...

    "Сначала наши войска непосредственно на границе натолкнулись на слабое сопротивление, по-видимому, вражеского [185] боевого охранения. Но они остановились вскоре перед укрепленным районом, который был преодолен только после того, как в полдень 8 тд прорвала вражеские позиции севернее Мемеля (Клайпеда)."

    Вот же ж вражина... на укреп район напоролся, а ведь должен был сказать, что русские не сподобились к обороне готовиться :)

    "Общее впечатление от противника было такое, что он во фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что советское командование не рассчитывало — или еще не рассчитывало — на него и поэтому не сумело быстро подтянуть вперед имевшиеся в его распоряжении крупные силы."

    Еще не лучше... мог бы сказать, что русские проспали нападение. У вражина оказывается Красная Армия предполагала такое развитие событий, но ... не сумело подтянуть имевшиеся войска... :)

    "Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
    ...
    Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны. "

    Хад, хад... да как он посмел такое писать и даже думать... ведь резуноиды внятно объясняют соглашаясь с Гитлером, что русские хотели напасть и готовились... у бефтолковый генерал нихфига не правильно проанализировал группировку Красной Армии. :???: А енто его вооще ни в какие ворота не лезет:
    "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией."

    Эхе-хе-х... а еще одним из толковых генералов Германии считался... не узрел, не понял, не расчитал... наверно был Сталиным завербован :)

    http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/

    Так говорите ПУТНИК, даю вам аргументированную критику... может тогда и вы начнете давать хоть чем-то обоснованные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ... кроме фантастических предположений... :???:
     
  17. aurora

    aurora Новый участник

    Регистрация:
    09.08.07
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    0
    Не имею представление что они захватили, (если план был на бумаге, он в Москве находился, а немцы в кремле не были), если предположить что чтото и захватили какието коственные улики, они не являются достаточными для обвинения, а слухи, догатки и разговоры не кусаются, а потом в 45ом наши пришли все отбрали наверное, кому что, а главное для кого? публиковать уже не ясно, шкуру спасали.
     
  18. Политрук

    Политрук Новый участник

    Регистрация:
    21.03.07
    Сообщения:
    1.409
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    В 45-м пришли не только наши, но ещё американцы и британцы. И кое-что у немцев пособирали.
     
  19. aurora

    aurora Новый участник

    Регистрация:
    09.08.07
    Сообщения:
    636
    Симпатии:
    0
    Опять же повторяю, что "кое что" это не план за подписью первых лиц, предъявит нечего, то что СССР имел агресивную идеологию для запада не секрет, а то что они может открыли для себя в том числе и положило начало холодной войны, здесь противоречий нет.
     
  20. Политрук

    Политрук Новый участник

    Регистрация:
    21.03.07
    Сообщения:
    1.409
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    В том то и дело! Если союзники нашли документы, положившие начало холодной войне, они это опубликовали бы. Рано или поздно, хотя бы с целью свалить всю вину за развязывании холодной войны на СССР. Но таких документов ни в Британии, ни в сша не опубликовывали => их нет. Я думаю, на Западе вряд ли бы отказались от ещё одного повода пошпынять СССР, или теперь уже Россию. Тем более что они это уже делают.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей