Планы Сталина о нападении на фашистскую Германию

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
ПУТНИК писал(а):А то, что своим развёртывнием такого количества сил и средств, пускай к середине июля, он сам толкал Гитлера на упреждающие действия, уже и не догадаться?



Немцы не обладали достоверной информацией о передвиениях советских войск накануне войны. Их военные планы никоим образом не были увязаны с предвоенными приготовлениями в СССР.
Конечно, напрямую не были увязаны, но только такие массовые переброски наших глубинных соединении в западном напрвлении, которые осуществлялись в мае 1941, не могли остаться незамеченными для германской разведки,
а Вы ведь, знаю, высокого мнения о профессионализме немецкого командования. :) :) :)
Притом, доктрины обеих армий были ярко выраженно-наступательные,
и Вы это прекрасно и ярко обрисовывали в предыдущих постах. :?:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Конечно, напрямую не были увязаны, но только такие массовые переброски наших глубинных соединении в западном напрвлении, которые осуществлялись в мае 1941, не могли остаться незамеченными для германской разведки,

Тем не менее, конкретных данных о выдвижении этих войск немцы не имели. Советское командование соблюдало строгую секретность, а агентуной сетью внутри СССР Абвер не располагал. Кроме того, глубинные соединения (около 30 дивизий) выдвигались не в мае, а в июне, и до начала вторжения к дивизиям прикрытия присоединиться не успели. В итоге, эшелон прикрытия и цепочку глубинных дивизий немцы разбили по частям.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Ибо Redav усомнился;
Redav написал(а):
Там сей документ, на который ссылался твой гуру крупным планом показали и ... нет там на первой странице помет Сталина.
Великолепно!!!
ПУТНИК так хорошо "разобрался в агрессивных планах" и вот на те нам.
ПУТНИК, в фильме упоминался "план нападения" от 15 мая. Его демонстрировали. Тот самый... не подписанный... на котором ваш гуру Мельтюхов узрел резолюцию Сталина...

Если уж здесь на ровном месте запутайке, то искать в документах прошлого "между строчек" резуноидную "правду" безнадежное занятие...

Заметьте как только вас загоняют в угол фактами или ловят на лжи ваших гуру вы умолкаете, а потом по прошествии времени тот же нафталин тяните на свет по-новой... Скока можно... :lol:

А Василевского в предыдущих постах от своих слов оттделите... :???:

ПУТНИК написал(а):
Конечно, напрямую не были увязаны, но только такие массовые переброски наших глубинных соединении в западном напрвлении, которые осуществлялись в мае 1941, не могли остаться незамеченными для германской разведки,
...
Глубинных... это подводных? :)
Так чаво там германская разведка заметила? Может ссылка имеется?
Когда они о тех же Т-34, Як-1, МиГ-3 узнали?
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
ПУТНИК написал(а):
А вот из доступного опубликованного Оперативного плана генштаба от 18 сентября 1940 года, этот план конечно ещё претерпит изменение,

но звучит ужасающе ''оборонительно''.
Redav написал(а):
ПУТНИК, в фильме упоминался "план нападения" от 15 мая. Его демонстрировали. Тот самый... не подписанный... на котором ваш гуру Мельтюхов узрел резолюцию Сталина...

Мельтюхов и не гворил о том, что план подписан, он гворил,как и Горьков, что такой практики не было.

А вот выдержки из плана подписанного;

"Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней."

http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Если Вы, о Мельтюхове, то он как раз документ приводит, по русски и внятно написано ''операцию начать 12.06.41''
наверное это не начало оборонительного сражения к конкретному сроку привязали..? :)
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Про сей документ речь идет. :grin:
Вы Пт Авг 31, 2007 22:48 даже пообещали шляпу съесть. Скиф, Политрук в свидетелях. В фильме сей докУмент показали, нет на нем такой резолюции. Если б была, то ее в фильме раскрутили по полной...
Так что со шляпой? :) :) :)
 

aurora

Активный участник
Сообщения
636
Адвокаты системы, не в обиду, почему бы вам самим не поискать документов, доказывающих отсутствие плана захвата Европы, было бы любопытно ознакомиться, а может и в прям чтото накопаете, а то ПУТНИКА одного загоняли по архивам.
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
...
Но давайте поиграем в штабную игру по правилам Redav-а,..
Это про каки таки правила идет речь, да еще мне приписанные? :???:


ПУТНИК написал(а):
...нет отсканированных документов на форуме, не было и планов наступления, но ведь только почему простые дезинформационные планы прикрытия не давали вводить.?
Это как? Суем немцам (которые у нас в друганах) инфу-планы о нападении и начинаем разворачивать войска по ентым планам... Бр-р-р ентож скока в Кремле надо было водки выпить, что б до такого додуматься?

ПУТНИК написал(а):
Такой то моськи, ПРИ НАШЕМ ПОЛНОМ ОТМОБИЛИЗОВАНИИ, И на такого то слона, каким являлась РККА, в случае своевременного приведения войск в полную боевую готовность?
ПОЛНОЕ ОТМОБИЛИЗОВАНИЕ? И когда же оно состоялось?


ПУТНИК написал(а):
''В связи с этим главную причину разразившейся катастрофы вижу не в том, что у нас якобы не существовало оперативного плана войны, а в том, что наши войска не были сосредоточены и развернуты на установленных рубежах и в районах, предусмотренных пусть несовершенным, но имевшимся у нас планом от 15 мая. ....''
http://militera.lib.ru/research/gorkov2/index.html
Значит не было его, не действовал он как документ...


ПУТНИК написал(а):
А вот из доступного опубликованного Оперативного плана генштаба от 18 сентября 1940 года, этот план конечно ещё претерпит изменение,
но звучит ужасающе ''оборонительно''. :)

"Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней."
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Хоп. ПУТНИК готов нашему ГШ предложить, что в случае нападения супостата Россия объявляет капитуляцию на первой минуте... токма так мы можем подтвердить свою миролюбивую политику...

aurora написал(а):
Адвокаты системы, не в обиду, почему бы вам самим не поискать документов, доказывающих отсутствие плана захвата Европы, было бы любопытно ознакомиться, а может и в прям чтото накопаете, а то ПУТНИКА одного загоняли по архивам.
Тогда уж адвокат своих дедов, которые воевали за наше будущее. Не хочу своих дедов делать ублюдками и мразью. И не буду. Так что участвовать в поисках дерьма на их могилы - без меня. :Cool:
aurora, а слабо вдуматься в написанное... как такое доказательство должно выглядеть... Подитбюро и ГШ ежедневно подписывают бумагу, что не планируют нападать на Германию?
Можите помочь ПУТНИКУ в его поисках. Сейчас решим вопрос со шляпой и в добрый путь...
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Именно это высказывание В.Мельтюхова я и приводил в предыдущих постах, но в Милитере план приведен составителями в усечённом варианте, с сокращениями, тем не менее автор никак не связывает Оперативный план
11 марта 1941 г., с планом Василевского от 15 мая 41-го...

''Как отмечалось выше, первоначально нападение на Германию было запланировано на 12 июня 1941 г. Видимо, не случайно приказ наркома обороны № 138 от 15 марта 1941 г., вводивший в действие "Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время", требовал к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени"{1324}. Однако, как известно, 12 июня никаких враждебных действий против Германии со стороны СССР предпринято не было. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать некоторые предположения на этот счет. "Не помню всех мотивов отмены такого решения, — вспоминал Молотов 40 лет спустя. — Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР... Если бы мы в это время (выделено мной.— М.М.) сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия. Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира..."{1325}
Высказанное в литературе мнение о том, что "план от 11 марта 1941 г. является самым точным итоговым выражением общепринятых взглядов и наиболее точно отражает персональную позицию Сталина", можно принять лишь частично. Действительно, в этом документе изложена квинтэссенция "общепринятых взглядов" советского руководства на начало войны, но он не был итоговым, поскольку процесс разработки советского оперативного плана продолжался. Версия о том, что "в основу документа была положена оборонительная стратегия"{1253}, не имеет никакого основания. Дело в том, что в нем было четко указано: "Наступление начать 12.6."{1254} Точный срок начала [387] наступления, как известно, определяется стороной, которая планирует располагать инициативой начала боевых действий. Правда, этот срок не был выдержан, но его появление в документе очень показательно, как и то, что это единственный документ советского военного планирования, который опубликован в новейшем документальном сборнике в извлечении{1255}.
Опасаясь возможного прекращения англо-германской войны, в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. Как уже отмечалось, 24 мая 1941 г. в кабинете Сталина в Кремле состоялось совершенно секретное совещание военно-политического руководства, на котором, вероятно, и был решен вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений. К сожалению, в столь серьезном вопросе мы вынуждены ограничиться этой [412] рабочей гипотезой, которую еще предстоит подтвердить или опровергнуть на основе привлечения новых, пока еще недоступных документов.
{1255}1941 год. Документы. Кн.1. С.741—746.''
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Redav написал(а):
Про сей документ речь идет.

Вы Пт Авг 31, 2007 22:48 даже пообещали шляпу съесть. Скиф, Политрук в свидетелях. В фильме сей докУмент показали, нет на нем такой резолюции. Если б была, то ее в фильме раскрутили по полной...

Так что со шляпой?

Так, что Redav, смотрите предыдущие публикации на форуме внимательнее :cool:
документики разные, и шляпу я оставляю для других. :)
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
Redav написал(а):
Вы Пт Авг 31, 2007 22:48 даже пообещали шляпу съесть. Скиф, Политрук в свидетелях. В фильме сей докУмент показали, нет на нем такой резолюции. Если б была, то ее в фильме раскрутили по полной...

Так что со шляпой?

Так, что Redav, смотрите предыдущие публикации на форуме внимательнее :cool:
документики разные, и шляпу я оставляю для других. :)

Скиф, Политрук, он увиливает... на ваш взгляд не пора ли ему за шляпу посолить?
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
ПУТНИК, для выделения цитат есть специальная кнопка. Жирный шрифт не очень удобно читать форумчанам.
Redav, пока текста документа мы не увидели... :confused:
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
ПУТНИК написал(а):
нет отсканированных документов на форуме, не было и планов наступления, но ведь только почему простые дезинформационные планы прикрытия не давали вводить.?
ПУТНИК написал(а):

Redav писал(а):

Это как? Суем немцам (которые у нас в друганах) инфу-планы о нападении и начинаем разворачивать войска по ентым планам..


ТОЛЬКО, ЕСЛИ НЕТ ОТСКАНИРОВАННЫХ НА ФОРУМЕ, документов,( то тогда), не было и
планов наступления, это логика ваша Redav,

а моя логика,
план прикрытия и план наступления, это абсолютно разные планы.
Прикрывают границу, чтобы на направлениях главных ударов,
свои задачи наступательными действиями, и решить. :-D
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
Политрук написал(а):
ПУТНИК, для выделения цитат есть специальная кнопка. Жирный шрифт не очень удобно читать форумчанам.
Redav, пока текста документа мы не увидели... :confused:
Согласен, но на продемонстрированном в фильме документе, именно том полный текст которого ищет ПУТНИК резолюции "операцию начать 12.06.41'' нет :cool:

ПУТНИК написал(а):
ПУТНИК написал(а):
нет отсканированных документов на форуме, не было и планов наступления, но ведь только почему простые дезинформационные планы прикрытия не давали вводить.?
Redav писал(а):
Это как? Суем немцам (которые у нас в друганах) инфу-планы о нападении и начинаем разворачивать войска по ентым планам..

ТОЛЬКО, ЕСЛИ НЕТ ОТСКАНИРОВАННЫХ НА ФОРУМЕ, документов,( то тогда), не было и
планов наступления, это логика ваша Redav,

а моя логика,
план прикрытия и план наступления, это абсолютно разные планы.
Прикрывают границу, чтобы на направлениях главных ударов,
свои задачи наступательными действиями, и решить.
Чесслово НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ... для мненя это какая-то абракадабра. :(
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Redav написал(а):
Согласен, но на продемонстрированном в фильме документе, именно том полный текст которого ищет ПУТНИК резолюции "операцию начать 12.06.41'' нет
В том то Redav, для вас и запутайка, что в фильме речь идёт о плане Василевского от 15.05.,
а дату начала нашего наступления, 12.06.,
Мельтюхов приводит, ссылаясь на оперативный план от11.03.,
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

ПУТНИК написал(а):
МОЯ логика,
план прикрытия и план наступления, это абсолютно разные планы.
Прикрывают границу, чтобы на направлениях главных ударов,
свои задачи наступательными действиями, и решить.
Redav написал(а):
Чесслово НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ... для мненя это какая-то абракадабра.

Неужели в цифрах, Redav, такая же абракадабра,
как в понятииях плана прикрытия и плана упреждающего удара. :eek:
ПУТНИК! Убедительная просьба цитаты оформлять не жирным шрифтом, а с помощью
Добавлено спустя 27 минут 20 секунд:

Спасибо за напоминание, про
,
я как то по просьбе Redava, все стараюсь свои измышлизмы от цитирования, отделять,
но не всегда удачно, виноват. :???:
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва

aurora

Активный участник
Сообщения
636
Redav написал(а):
aurora написал(а):
Адвокаты системы, не в обиду, почему бы вам самим не поискать документов, доказывающих отсутствие плана захвата Европы, было бы любопытно ознакомиться, а может и в прям чтото накопаете, а то ПУТНИКА одного загоняли по архивам.
Тогда уж адвокат своих дедов, которые воевали за наше будущее. Не хочу своих дедов делать ублюдками и мразью. И не буду. Так что участвовать в поисках дерьма на их могилы - без меня. :Cool:
aurora, а слабо вдуматься в написанное... как такое доказательство должно выглядеть... Подитбюро и ГШ ежедневно подписывают бумагу, что не планируют нападать на Германию?
Можите помочь ПУТНИКУ в его поисках. Сейчас решим вопрос со шляпой и в добрый путь...
Очень интересно, причем здесь деды, не нужно прикрываться громкими словами, деды как раз воевали геройски, никто их с грязью не смешивает,
реч идет о гос политике, даже если предположить что ваш дед член политбюро которое принимало такое решения, боже мой да никто их не обвиняет, не надо кричать караул, мне лично идея умышленного завоевания импонирует, приятно себя чувствовать частью чего то мощного, амбициозного, имперского (а как известно имериий без завоевательных войн не существовало)

как по вашему должен выгляде документ доказывающий существования плана,
вообще вы допускаете что документы могли быть уничтожены

адвокатом я вас назвал за то что дисскуссию превращаете в судебный процесс с обязательным сбором доказательств.
форум место где каждый высказывает свою точку зрения и не более того, с какой стати вы взяли на себя роль рьяных критиков?

адвокатом системы назвал за то что защищаете официальную версию истории. да да именно версию.
и любые версии имеют право на существование, пока не доказано обратное, то есть хотите опровергуть нашу версию ищите доказательтва
 

Redav

Активный участник
Сообщения
3.805
Адрес
Москва
aurora написал(а):
Очень интересно, причем здесь деды, не нужно прикрываться громкими словами, деды как раз воевали геройски, никто их с грязью не смешивает,
реч идет о гос политике, даже если предположить что ваш дед член политбюро которое принимало такое решения, боже мой да никто их не обвиняет, не надо кричать караул, мне лично идея умышленного завоевания импонирует, приятно себя чувствовать частью чего то мощного, амбициозного, имперского (а как известно имериий без завоевательных войн не существовало)
Громкими? Хорошо попытаюсь "тихими". :)
За бугром из России уже давным-давно сделали пугало. Она представляется как страна постоянно кому-то угрожающая и стремящаяся захватить, поработить... и про ее имперские амбиции много словесов написано, сказано. ИМХО все это "обноски" европейских стран, которые на нас хотят повесить. :Cool:
В рассматриваемом нами случае, еще в 41-м Гитлер оправдывал агрессию Германии против СССР под тем же соусом. Они мол белые и пушистые, а СССР хотел напасть ... от какие бяки русские.
За бугром пропагандистов этой идеи не интересуют факты их интересует ОБРАЗ. Образ коварной и ... России. Нас хотят поставить на одну доску с Германией, мол встретились два коварства и вобщем-то так им и надо... Всего-то делов - два преступника передрались...

Мои деды не входили в состав Политбюро и даже не работали на таком уровне. :grin: :)

aurora написал(а):
Redav написал(а):
как по-вашему должен выглядит документ доказывающий существования плана,
вообще вы допускаете что документы могли быть уничтожены
После того как дерьмократические прихлебатели выложили из наших архивов массу документов... Нет!

aurora написал(а):
адвокатом я вас назвал за то что дисскуссию превращаете в судебный процесс с обязательным сбором доказательств.
форум место где каждый высказывает свою точку зрения и не более того, с какой стати вы взяли на себя роль рьяных критиков?
Кто ж не дает высказывать СВОЮ точку зрения. Если у нас дискуссия, то какие проблемы в обосновании СВОЕЙ позиции с указанием ссылок.
Если просто потрындеть, то ... нафантазировать можно что угодно и про кого угодно. На себя такую "рубашку" примерить может любой. Кому будет не приятно если мною будет "нагорожен огород" про его и семью. Если в личном отношении мы требовательными, то почему такую же требовательность надо отбрасывать в отношении других...

aurora написал(а):
адвокатом системы назвал за то что защищаете официальную версию истории. да да именно версию.
и любые версии имеют право на существование, пока не доказано обратное, то есть хотите опровергуть нашу версию ищите доказательтва
Исходя из выше сказанного на форумах действует правило, что кто выдвигает версию, тот ее и обосновывает. В противном случае можно такие "версии" навыдвигать, что мама не горюй... Сей постулат уже объясняли и он понятен кажется всем.
Опровергать? Что опровергать? Что искать?
Вам хочется считать Россию агрессором или готовившейся к агрессии против Германии. Так на чем это утверждение базируется, на вашем желании или знании? Если знании, то где документ или документы? ПУТНИК вон с первых шагов сие пытается доказать и что... ни чего... только предположения не выдерживающие малейшего критического осмысления.
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
aurora написал(а):
как по вашему должен выгляде документ доказывающий существования плана,

вообще вы допускаете что документы могли быть уничтожены

Вот, камрад целая дискуссия всё знакомых нам авторов в передаче ''Цена победы'' на весьма уваежаемой радиостанции ''Эхо Москвы":

''...Д. ЗАХАРОВ: Извините, несколько слов в контексте оценки собирался или не собирался нападать. 8 февраля 1941 года был утвержден Мобилизационный план - я думаю, вы прекрасно знаете - который определял потери действующей армии первого года войны в сто процентов, то есть эта цифра равнялась 3 млн. 805 тыс. человек, из которых четверть должны была быть убита, четверть покалечена безвозвратно, 500 тыс. ранены. Как можно потерять почти четыре миллиона человек в соответствии с Мобилизационным планом, а не с потолка взятым каким-то умозаключением, если ты не собираешься воевать? Это как? Это 8 февраля 1941 года. То есть это запланированные потери, как они могут возникнуть, если ты не собираешься воевать?

М. СОЛОНИН: Дима, я боюсь, что слушатели не согласятся с этой логикой и, наверное, они будут правы, потому что наверняка, вот сейчас мы с вами сидим беседуем в этом очень теплом помещении, удобном, а где-то в генеральном штабе российской армии тоже профессионалы-офицеры готовят мобилизационный план всяких возможных боевых действий, и они, конечно, эти планы, предполагают и потери.

Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, это само собой…

М. СОЛОНИН: Понимаете, Дима, я, конечно, согласен с вами по сути, но сейчас мы начали играть в поддавки с нашими оппонентами. Оппоненты скажут "ну и что, ну, написали план, каждый генеральный штаб каждой страны, включая Свазиленд, составляют мобилизационный план, в котором написано, сколько бензина сгорит, сколько боеприпасов израсходуется и сколько людей израсходуется, каковые тоже являются бензином для войны". Поэтому само по себе наличие плана не является, на мой взгляд, столь очевидным доказательством агрессивны устремлений Сталина, как реальные факты, акты агрессии, им совершенные за два года.

Д. ЗАХАРОВ: Хорошо, в контексте этого: в том же 1941 году в марте, 24-го числа политбюро принимает решение о срочном строительстве двадцати новых и реконструкции двухсот тридцати старых военных аэродромов. 8 апреля то же политбюро решает, что надо строить шестьсот новых, из которых пятьдесят два постоянных и пятьсот сорок восемь оперативных в приграничных округах. Могу процитировать как бы опись, папку и прочее, прочее. Документ политбюро. Зачем строить столько аэродромов или это тоже из категории гипотетических вещей, особенно на границе?

М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, вы будете смеяться, но как это ни парадоксально, на самом деле столько было самолетов, грубо говоря, что сидеть им было негде, и постольку поскольку опять же, по тому самому Мобилизационному плану, предполагалось как минимум иметь три аэродрома на полк, стандартная как бы норма, желательно, конечно, больше, то так или иначе приходилось на тех самых новых территориях советских, это и Прибалтика, и Западная Украина, Западная Белоруссия, Польша, Буковина с Бессарабией, приходилось осваивать, создавать новую военную инфраструктуру, поэтому само по себе это - я, кстати, с Марком согласен - само по себе это ни о чем не говорит, это та самая подготовка к войне вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это просто некая материально-техническая база, инфраструктура под имеющиеся вооружения.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, да.

Д. ЗАХАРОВ: Я спросил - вы ответили.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще одно такое возражение, между прочим, которое я в данном случае транслирую. У меня просто был разговор с хорошо известной нашим слушателям Еленой Съяновой, чьи "портреты" звучат практически в каждой нашей передаче, и она как бы возражала против самой этой концепции, что Советский Союз собирался на кого-то нападать, что у него были какие-то агрессивные планы - она как бы смотрит на эту проблему с той, с западной, с немецкой, что ли, стороны, хорошо зная именно немецкую историю, хотя в данном случае она говорила как раз о Советском Союзе - вот она говорит, что, куда, что собирался завоевывать Советский Союз? Германию? Вообще в истории России никогда не было, это как бы не свойственно геополитическим всем устремлениям российского государства на протяжении всей истории, за исключением, может быть…

М. СОЛОНИН: Ну, Париж-то брали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Париж брали, как взяли, так и отдали. Тем не менее, вы считаете, у меня вопрос к историкам, как далеко на запад могли распространяться эти агрессивные намерения, если они существовали?

М. МЕЛЬТЮХОВ: Прежде всего мне хотелось бы указать уважаемым слушателям, заодно и участникам дискуссии, что постоянное использование слова "агрессия" создает определенный психологический настрой и так далее, и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, уберем слово "агрессия".

Д. ЗАХАРОВ: Ведение боевых действий.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, в данном случае, отвечая по существу, я лично думаю, что как это обычно и бывает, ваша мощь распространяется до тех пор, пока она не встретит адекватный отпор. Либо это соответствующий противник, либо это, простите, чисто географические условия. В данном случае из вашего примера следует Атлантический океан. Некуда будет идти больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, не было бы сопротивления - дошли бы до Атлантики.

М. МЕЛЬТЮХОВ: А, собственно, почему нет?

Д. ЗАХАРОВ: Здесь я позволю себе сказать пару слов, а господа историки меня либо опровергнут, либо поддержат. Насколько я знаю, существовали в том или ином виде планы ведения боевых действий против германской группировки, в первую очередь в Польше, ну, и там, где она была развернута на наших границах. Были такие планы. Соответственно, была неподтвержденная версия о том, что Жуков озвучивал идею превентивного удара, но она, опять же, ничем не подтверждена, потому что наши архивы самые лучшие архивы в мире, и их содержание можно будет узнать, наверное, лет через сто. Но вопрос-то заключается в другом. Ведь если бы советские войска нанесли превентивный удар по немецкой группировке в Польше, по сути, воевать-то было бы уже не с кем, ну, плюс-минус, потому что дальше уже лежит открытое поле. Немецкие войска во Франции ничтожно малы, то есть после того, как в рамках плана "Барбаросса" были переброшены силы на восток, на весь Ла-Манш они оставили всего два ягдгешвадера для контроля за воздушным пространством и совершенно комендантские войска. Я так полагаю, что дальнейшие планы, может быть, и не рассматривались в контексте того, что если группировка немецких войск в Польше уничтожена, дальше можно делать что угодно. Я прав или не прав?

М. СОЛОНИН: Хорошо, что мы все-таки перешли к какой-то конкретике, а не к безусловно верным, но общим соображениям. Михаил меня поправит, может быть, я, действительно, не представлял общий объем имеющейся информации. Во-первых, начнем с того, что обозначим четко следующий момент. Мы знаем, не то что мы знаем, мы имеем доступ к очень ограниченному массиву документов, поэтому мы действительно не можем дать по очень многим вопросам однозначного документированного ответа. Ну, приведу один маленький, но очень показательный пример. Безусловно известно, что 24 мая 1941 года, то есть меньше чем за месяц до начала советско-германской войны, в кабинете у Сталина состоялось большое совещание, на котором присутствовала вся военная верхушка, то есть руководство наркомата обороны, руководители военных округов, ВВС и так далее. Это известно по журналу посещений Сталина. Видно, что все эти люди собрались в кабинете и несколько часов что-то обсуждали. В воспоминаниях Василевского, тогда заместителя начальника оперативного отдела генштаба, есть указание о том, что в конце мая, это очень похоже на число 24 мая, до руководителей, командующих военными округами, была доведена некая информация, которую они переписывали лично ручкой, не доверив ее даже секретной машинистке, в помещении с занавешенными окнами, чтобы вражеский шпион при помощи телескопа с другого конца не мог в окно увидеть. То есть были приняты некие решения очень высокой степени секретности на уровне высшего руководства советских вооруженных сил. Это все, что мы знаем, по сей день. Ни протоколы, ни краткие конспекты, ничего больше нам неизвестно. Поэтому мы вынуждены…''
http://echo.msk.ru/programs/victory/42430/index.phtml

И всё на эту же тему, и с этими же вопросами...

Как же всё так получилось, что не воспользовались единственной правильной возможностью, стать ''агрессорами''?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ПУТНИК написал(а):
а моя логика,
план прикрытия и план наступления, это абсолютно разные планы.
Прикрывают границу, чтобы на направлениях главных ударов,
свои задачи наступательными действиями, и решить.

По-вашему, план прикрытия был нужен именно для этого?? :Shok: :?
 

ПУТНИК

Активный участник
Сообщения
1.016
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
По-вашему, план прикрытия был нужен именно для этого??

Ну конечно, не только для демонстрации обороны, но тем не менее,
на западном фронте, в 1940 г., немцам и обороняться не пришлось,
разве что, в районе Саарбрюкена, а до этого всё оборону пол года демонстрировали. :eek:
 
Сверху