Обсуждение экономики Китая

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
АлександрОВ написал(а):
ведь не требуется спец расчетов на уникальные землетрясения и тайфуны, и следовательно основания и фундаменты и пролетные строения могут быть попроще и послабее. 100 лет прослужит прибыль принесет, и смоет или растрясет его китайцам будет по баробану новый еще лучше построят.
Мост находится в сейсмоопасной зоне, в отличие от Ульяновского.
"Проект строительства моста через залив Ханчжоувань был разработан, финансировался и осуществлен собственными силами Китая. В проекте воплощено более двухсот пятидесяти технических инноваций. Большое внимание было уделено обеспечению безопасности движения. Мост оснащен самыми передовыми системами пассивной безопасности, к числу которых относится разделение дорожного полотна на семь зон с различной подсветкой, что должно помочь снизить утомляемость водителей.

Уникальная особенность моста в том, что каждый фонарь на нем оснащен установкой автоматического контроля, благодаря чему яркость ламп и плотность их включения автоматически настраиваются в зависимости от объема автопотока. С точки зрения видеонаблюдения, на мосту нет ни одной «мертвой зоны» - примерно через каждые пятьсот метров установлена камера, благодаря чему движение полностью находится под оперативным контролем.

По словам специалистов, мост выдержал испытания девятнадцатью тайфунами и множеством морских приливов. В ходе строительных работ не зафиксировано ни одного случая серьезного травмирования.
:? Надо понимать, на Волге тайфуны сильнее?
А что касается НК80, то не думаю, что китайский мост от него развалится....Или что, "траки" по 40 тонн по нему не ездят? По одному на каждую из шести полос - 240 тонн выходит...Или их синхроизируют? :-D
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
АлександрОВ написал(а):
это позволило китайцам съэкономить немерено бабла, ведь не требуется спец расчетов на уникальные землетрясения и тайфуны, и следовательно основания и фундаменты и пролетные строения могут быть попроще и послабее
Смотрю в книгу - не вижу нифига!
Как раз все расчёты проведены я вам выложил данные, до 7 баллов землетрясения держит.
АлександрОВ написал(а):
100 лет прослужит прибыль принесет, и смоет или растрясет его китайцам будет по баробану новый еще лучше построят.
Только у них 100 лет будет мост, а у нас нифига как в Н. Новгороде, на мост денег не наскребли, канатную дорогу строят через Волгу, уже лет 20 как строят.
А мосту уже лет 40 и скоко он ещё простоит неизвестно, летом наводят понтонный мост и паром ходит и всего этого естественно не хватает, пробки адцкие, новый мост хотели начать строить ещё 1989г., да жаль союз развалился, ещё не начинали, даже в проекте нет, даже за хз скоко лярдов денег (половину которых сопрут), никакого нет и ещё лет 20 не будет точно, а то и все 100 лет.
АлександрОВ написал(а):
А ситуация с мостами АТЭС непростая. Особено настораживает самоубийство зам главного инженера подрядчика
Может честный попался, таких не любят сейчас. Бывший БАМовец, такой не струхнёт.
АлександрОВ написал(а):
14 млрд Ульяновского моста профукали на прекращении строительства и консервации. Если б строили 9 лет былб бы дешевле моста конфедерации. Хотя Ульяновский двухярусный.
Так стоп!
профукали, продрукали, попилили, пропили, замутили, поделили, как не назови, а деньги потратили, речь как раз об этом, о том что у нас ТАК строят, что получается: хуже, дольше и дороже.
Далее.
Сдана только первая очередь, так что когда он станет двухяросным цена уже будет хз какая.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Lanteh написал(а):
Типа соли и стерального порошка.

Теодоре писал(а):Надо. Отапливать это дело надо? Надо. Так вот отопление у нас сжирает на порядок больше, чем все "миски"

А там толпу рабочих вместе с кранами и понтонами и кучей бетона нужно в море доставить на 15 км от берега.
Наши строители считают, что строить у нас тяжелее, не потому, что они больше нигде не строили. В общем считается, чем севернее и удаленее участок строительства тем тяжеллее и дороже. Работа при отрицательных температурах это бич. Работа бетоном, с металом все тяжело и дорого. Заурядные операции при плюсе превращаются в гимор при минусе это факт. А есть еще и ледоход.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Lanteh написал(а):
Смотрю в книгу - не вижу нифига!

Как раз все расчёты проведены я вам выложил данные, до 7 баллов землетрясения держит.
Все пральна :OK-) . В их районе для уникальных сооружений нужно 10. Меньше 100 лет пожлста, не уникальный мост отсюда и 7 балов.
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
АлександрОВ написал(а):
Наши строители считают, что строить у нас тяжелее, не потому, что они больше нигде не строили. В общем считается, чем севернее и удаленее участок строительства тем тяжеллее и дороже. Работа при отрицательных температурах это бич. Работа бетоном, с металом все тяжело и дорого. Заурядные операции при плюсе превращаются в гимор при минусе это факт. А есть еще и ледоход.
Вам привели пример Канадского моста.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Barbudos написал(а):
А что касается НК80, то не думаю, что китайский мост от него развалится....Или что, "траки" по 40 тонн по нему не ездят? По одному на каждую из шести полос - 240 тонн выходит...Или их синхроизируют?
Зря сметесь траки по 40 тон это всего навсего максимум 10 тонн на ось в отличие от 40 т НК80.
Barbudos написал(а):
Не похоже, что он развалится от НК-80:
:-D У китайцев нет тягачей НК80 поэтому она им нафиг не нужна за нее платить надо. Если нет договоренности с Россией о пропуске по нему наших тягачей :-D
Если не проектировали на них то и не пустят.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Lanteh написал(а):
профукали, продрукали, попилили, пропили, замутили, поделили, как не назови, а деньги потратили, речь как раз об этом, о том что у нас ТАК строят, что получается: хуже, дольше и дороже.
Так о том и речь. За деревьями потеряли лес....
Себестоимость строительства, уверен, у нас не намного должна быть выше, чем в Китае, и намного ниже, чем в США, Европе и т.д. Просто у нас на себестоимость накладывается еще коэффициент попила. От 2 до бесконечности....Вот и имеем 1 км шоссе по цене тоннеля БАК.
Поэтому наша экономика и не эффективна.
А китайская -суперэффективна.
АлександрОВ написал(а):
14 млрд Ульяновского моста профукали на прекращении строительства и консервации. Если б строили 9 лет
Вы что, не понимаете, что у нас строительство затягивают специально?
Посчитайте, сколько процентов за год с ярда рублей? Причем за это трудно посадить -ярд ведь сохранился?
У нас в Питере одно время задержки пенсий были, пока не посадили главу пенсионного фонда СПб. Она за месяц прокрутки пенсионных денег себе лям делала....И до сих пор жила бы себе припеваючи, пока в кризис ее банк сам не кинул. На 80 лямов.... "Не повезло" :-D
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Barbudos написал(а):
Вы что, не понимаете, что у нас строительство затягивают специально?
Посчитайте, сколько процентов за год с ярда рублей? Причем за это трудно посадить -ярд ведь сохранился?
У нас в Питере одно время задержки пенсий были, пока не посадили главу пенсионного фонда СПб. Она за месяц прокрутки пенсионных денег себе лям делала....И до сих пор жила бы себе припеваючи, пока в кризис ее банк сам не кинул. На 80 лямов.... "Не повезло
Я всё прекрасно понимаю, сам со строительным бизнесом связан. :-D
Все эти задержки с выплатами, вечная беготня в декабре, чтоб получить бюджетные деньги, не получил деньги тю-тю.
В общем Россия, одно слово, оправданья нет.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Daywalker написал(а):
Вам привели пример Канадского моста.
Я не возражаю. Я просто для сравнения отнял бы те 14 млрд на форс мажор. А так да сравнене признаю адекватным.
Lanteh написал(а):
профукали, продрукали, попилили, пропили, замутили, поделили, как не назови, а деньги потратили, речь как раз об этом, о том что у нас ТАК строят, что получается: хуже, дольше и дороже.
Как хотите, но строители в прекращении собственно строительства, не виноваты прекращение финасирования это чистый форс мажор.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Daywalker написал(а):
Вам привели пример Канадского моста.
Канада в тропиках. Вы что, не знали? :-D

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

АлександрОВ
Кстати, говорить об удельной нагрузке на ось в контексте прочности моста -не правильно. Только по поводу прочности покрытия.
А 80 тонн на тележку, кстати, значит она четырехосная -по 20 тонн на ось. На Ж\д больше нельзя. Как исключение, емнип, 24 т.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

АлександрОВ написал(а):
Я просто для сравнения отнял бы те 14 млрд на форс мажор.
Отнимите. Только, чур пополам. :-D
Сразу видно русского человека....Деловой подход:"я бы отнял..."
Да я тоже!!!!! :)
"Как сделать, чтобы у нас всё было, и нам за это ничего не было?" :???:
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Lanteh написал(а):
В общем Россия, одно слова, оправданья нет.
:flag: А чего разнылись? Думает у них не пилят? Пилят, как миленькие, не мы это придумали. Мафия - вообще не руское слово. :-D А пенсионеры у них то же, щас хлебнут, после того как их фонды банки с CDS наипали.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Barbudos написал(а):
Мост находится в сейсмоопасной зоне, в отличие от Ульяновского.
Лень искать карту. Но по идее все советкие мосты уникального класса должны быть не меньше 9 балов.
 

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
АлександрОВ написал(а):
А пенсионеры у них то же, щас хлебнут, после того как их фонды банки с CDS наипали.
Главное, что бы не нам было хорошо,а им хуже!!! Железная логика. 5 с плюсом!
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Barbudos написал(а):
Кстати, говорить об удельной нагрузке на ось в контексте прочности моста -не правильно. Только по поводу прочности покрытия.
С чего Вы это взяли? По нашим нормам два варианта расчета пролетного строения на подвижную нагрузку. Полосовая 1 т + тележка 10 т или НК-80. Какая из них перетянет по результатам расчета еще вопрос. Обычно НК80, от пролета то же конечно зависит.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Daywalker написал(а):
Главное, что бы не нам было хорошо,а им хуже!!! Железная логика. 5 с плюсом!
Жалко всех, своих конечно жальче.
Я просто вот этого не люблю:
В общем Россия, одно слова, оправданья нет.
Пенсионерам щас везде будет туго. А хуже всего наверное все таки китайским по причине отсутвия пенсий как экономического явления. И уж поверте радости по этому поводу не испытываю.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
АлександрОВ написал(а):
Lanteh написал(а):
В общем Россия, одно слова, оправданья нет.
:flag: А чего разнылись? Думает у них не пилят? Пилят, как миленькие, не мы это придумали. Мафия - вообще не руское слово. :-D А пенсионеры у них то же, щас хлебнут, после того как их фонды банки с CDS наипали.

Ну Вы то наверняка имели дело с забугорными строительными компаниями! Разумеется ЮИТ, к примеру, пилит..., так пилит, что метр их первоклассного, по нашим меркам, жилья массовой застройки стоит столько же сколько и ЛЭКовский! :grin: :good:
Видимо у финов на стройке теплее и им не нужно применять в сметах повышающий "зимний" коэффициент :-D
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lanteh написал(а):
Аккурат наоборот, так для справки.
В балочном мосте пролеты колеблются между опорами, да и опирание еще условно шарнирное - потому гасится момент и опорам хоть бы хны. А в вантовых мостах колебание идет по опорам-вантам. Ванты или рвутся, или разрушается крепление. В любом случае, мосту кирдык.
Barbudos написал(а):
Мост находится в сейсмоопасной зоне, в отличие от Ульяновского.
СТРОИТЕЛЬСТВО
В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ
СНиП II-7-81*
ГОССТРОЙ РОССИИ
МОСКВА 2000


Uploaded with ImageShack.us
Некоторые вещи надо просто знать. Апломбом тут не обойдешься.

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

Daywalker написал(а):
И вот этот участок делает весь мост вантовым?
Из-за этого участка кто-то кричал, что он "уникальный".
Lanteh написал(а):
Типа соли и стерального порошка.
Если Вы строите на стиральном порошке, Вам пора заводить двойное гражданство.
Куб бетона стоит ок. 5000 р., добавка на -15С - ок. 500 р. Так что 10% сразу накидываем.
Lanteh написал(а):
А там толпу рабочих вместе с кранами и понтонами и кучей бетона нужно в море доставить на 15 км от берега.
Lanteh, не смешите. Не за 15 км. а за 200 м. Потому как используется построенная часть моста.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
АлександрОВ написал(а):
Daywalker писал(а):
Вам привели пример Канадского моста.

Я не возражаю. Я просто для сравнения отнял бы те 14 млрд на форс мажор. А так да сравнене признаю адекватным.
Так речь здесь как раз о тех 14 млрд., почти 0,5 млрд $ которые "пилят", вместо того чтобы построить ещё один мост поменьше, через какую-небудь речушку.
АлександрОВ написал(а):
Как хотите, но строители в прекращении собственно строительства, не виноваты прекращение финасирования это чистый форс мажор.
А я не веню только строителей, это целая система "попила".
Но строители тоже виноваты, когда платят откаты, а они платят, иначе заказов не видать.
АлександрОВ написал(а):
Думает у них не пилят?
В Китае - НЕТ!
АлександрОВ написал(а):
Но по идее все советкие мосты уникального класса должны быть не меньше 9 балов.
Ключевое слово "по идее".
Один танцующий мост чего стОит.
АлександрОВ написал(а):
Пенсионерам щас везде будет туго. А хуже всего наверное все таки китайским по причине отсутвия пенсий как экономического явления
О своих пенсионерах думать надо, всё что "повысили", уже сожрала инфляция, которая из года в год "падает", а цены растут ещё быстрее, курс рубля уже вообще "отпустить" хотят ибо удержать не могут (или не хотят!, всегда потом можно будет повысить пенсию, обесцененным рублём, в итоге пенсия таже, но её "повысили").
Теодоре написал(а):
В балочном мосте пролеты колеблются между опорами, да и опирание еще условно шарнирное - потому гасится момент и опорам хоть бы хны
В балочном мосте, возникает интерференция колебания моста, из-за бОльшего кол-ва опор, при определённых значениях, мост начинает разрушаться, причём делает это "по принцыпу домино".
Вантовый мост, когда колеблится опоры по обоим берегам синхронно (эпицентр землятресения сбоку), то подвесная часть играет роль противовеса, т.к. колеблится в противофазе (так расчитано). Именно так строят Японские небоскрёбы, с противовесами.
Если эпицентр землятресения, с торца моста, то страдает только полотно на центральном пролёте.
Далее, при отсутствии опор в русле реки, "выжить" мосту во время землятресения куда легче.
Далее в Японии строят в основном именно вантовые мосты, из-за их сейсмоустойчивости.
Akashi Kaikyō Bridge
The central span was originally only 1,990 m (6,529 ft), but the Kobe earthquake on January 17, 1995, moved the two towers sufficiently (only the towers had been erected at the time) so that it had to be increased by 1 m
Этот мост в Японии длиной был 1990м. до землетрясения 1995г. (около 7 баллов),
после него он стал длиной на один метр больше.
The bridge also contains pendulums that are designed to operate at the resonance frequency of the bridge to damp forces. The two main supporting towers rise 298 m (978 ft) above sea level, and the bridge can expand because of heating up to 2 metres (7 ft) over the course of a day
Этот мост содержит маятники, которые противодействуют колебаниям моста.
http://en.wikipedia.org/wiki/Akashi_Kaiky%C5%8D_Bridge
Именно поэтому Японские мосты такие дорогие, как и самой дорогой мост в мире.
Теодоре написал(а):
Из-за этого участка кто-то кричал, что он "уникальный".
Он уникальный, потому что участков таких там 2, мост построен через океан, с сильным подводным течением, слабыми грунтами, и главное он длиной 35 км.
Теодоре написал(а):
Если Вы строите на стиральном порошке, Вам пора заводить двойное гражданство.
Куб бетона стоит ок. 5000 р., добавка на -15С - ок. 500 р. Так что 10% сразу накидываем.
Это ничто по сравнению с откатом в 20%.
Теодоре написал(а):
Lanteh, не смешите. Не за 15 км. а за 200 м. Потому как используется построенная часть моста.
Это вы не смешите,
Для отгрузки и установки прогонов в море использовались гигантские плавучие краны с точными устройствами постановки на якорь
Плюс чтоб сделать опоры в море, нужно провести буровые работы в море и залить огромное кол-во бетона.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
стройка

АлександрОВ написал(а):
Lanteh написал(а):
В общем Россия, одно слова, оправданья нет.
:flag: А чего разнылись? Думает у них не пилят? Пилят, как миленькие, не мы это придумали. Мафия - вообще не руское слово.

У НИХ - не пилят. Строят. И совершенно неважно, какого происхождения какое-то там слово. Не нужно уводить дискуссию в сторону заурядного российского балдокрутства.
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
Lanteh написал(а):
Так речь здесь как раз о тех 14 млрд., почти 0,5 млрд $ которые "пилят", вместо того чтобы построить ещё один мост поменьше, через какую-небудь речушку.
Вряд ли пилили 14 млрд, суммы скромнее учитывайте, что ульяновск не столица. Весь Ульяновский попил 2008 года вряд ли превысили 50 млн руб.
14 млрд накапало на инфляции, консерваци-расконсервации, заново раскручивания мостоотряда на площадке.

Добавлено спустя 14 минут 19 секунд:

Lanteh написал(а):
А я не веню только строителей, это целая система "попила".

Но строители тоже виноваты, когда платят откаты, а они платят, иначе заказов не видать.
В настоящее время на стоящих объектах сам откат чиновнику уже не несет особого смысла. Откат платится не чиновникам, фирме-посреднику (чиновья родня), своим коллегам, что бы они повысили котировочные заявки на торгах. Причем система организована на достаточно высоком уровне задолго до торгов уже известны и суммы и кто выиграет.

Добавлено спустя 7 минут 57 секунд:

Lanteh написал(а):
Откуда такая увереность? Откаты это мировая тенденция, есть везде. Если за прибыль капиталист маму продаст, то что Вы от него хотите, что бы он удержал себя от покупки чиновника да еще не за свои, а за госудраственные деньги?
Коррупция в Китае есть только они ее не очень рекламируют ибо ухудшает инвистиционный климат.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=803073
http://www.rg.ru/2008/03/01/kitai-korrupcia.html
Ценностная система в мире такая, что от присваивания общественных средств не удержит себя ни китайский коммунист, ни турок, ни еврей.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:

Lanteh написал(а):
Ключевое слово "по идее".

Один танцующий мост чего стОит.
Танцующий мост российской постройки и проекта.
Советским постройкам и проектам я доверяю значительно больше. Ульяновск это 7 балов, учитывая назначение моста, то должен быть запроектирован не ниже 9 балов.
Кстати не обращали внимание, что реанимированы проекты советских капвложений в экономику, начиная от электрогенерации, транспорта и заканчивая красной поляной вся построеная сочинская инфраструктура это советские планы и проекты.

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

termogard написал(а):
У НИХ - не пилят. Строят. И совершенно неважно, какого происхождения какое-то там слово. Не нужно уводить дискуссию в сторону заурядного российского балдокрутства.
Пилят, причем в размерах больше наших. Срастание капитала и власти не у нас народилось, оно к нам пришло извне. Когда при Ельцине к нам повалили разные гешефтмахеры всех мастей: албанцы, турки, англы именно тогда появился откат для власти, их доля в разграблении страны иностранным капиталом. Это плата за выкачивания денег из страны, причем нашими же деньгами.
Почитайте про Бектал. http://www.gramotey.com/?page=21&open_f ... _id2635737

Добавлено спустя 21 минуту 22 секунды:

Кирилл СПб написал(а):
Ну Вы то наверняка имели дело с забугорными строительными компаниями! Разумеется ЮИТ, к примеру, пилит..., так пилит, что метр их первоклассного, по нашим меркам, жилья массовой застройки стоит столько же сколько и ЛЭКовский!

Видимо у финов на стройке теплее и им не нужно применять в сметах повышающий "зимний" коэффициент
Стоимость жилья это рыночная цена. Откаты тут не причем, да они ложаться на плечи покупателя, но от отго что не будет откатов стоимость не снизится, это факт. Строители поют басни, что их заставляют платить откаты, но если бы было невыгодно никто б не строил. Рыночная цена останется и то что платили в откат останется либо у строителя-девелопера, либо у владельца участка. А цена высока от того, что есть дефицит предложения, строить в столицах уже просто негде.

Добавлено спустя 1 час 16 минут 9 секунд:

Lanteh написал(а):
В балочном мосте, возникает интерференция колебания моста, из-за бОльшего кол-ва опор, при определённых значениях, мост начинает разрушаться, причём делает это "по принцыпу домино".
А главные балки подвесного моста, что с несущим кабелем, что с вантами это тоже многопролетная конструкция. Каждая подвеска к ванте или кабелю это опора. Поэтому с колебаниями там не только с землетресяниями, но и с ветром там то же проблем много. Такое ощущение, что когда Вы написали имели в виду ветровой резонанс. Тут подвесными мостам с балочными мостами тягаться сложно в силу пролетов, их приходится тщательно продувать, хотя и не всегда помогает. Меня больше всего изумляет случай с эрезундским мостом когда, самая длиная ванта настолько изменила свою аэродинамику из за снега с дождем, что вошла в ветровой резонанс.
Мне кажется Теодоре имел ввиду следующее:
Балочные мосты статически определимы, просты в строительстве, имеют четкость условий работы под сейсмическими нагрузками, возможно обеспечение сейсмостойкости относительно простыми средствами. Это общепринятое мнение.
У Японцев же есть не только подвесные мосты, масса балочных мостов и путепроводов, а подъездные пути к подвесным пролетам только балоччные. Проектирование и строительство сейсмостйких мостов весьма затратное дело, сдается мне что китайцы все таки значительно съэкономили понизив капитальность своего моста.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
АлександрОВ написал(а):
сдается мне что китайцы все таки значительно съэкономили понизив капитальность своего моста.
Ну пока Вам сдаётся, на самом деле мост построен с устойчивостью до 7 баллов.
Кстати строили иностранные инженеры, это к вопросу о затратах на рабочую силу.
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.411
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Re: стройка

termogard написал(а):
АлександрОВ написал(а):
Lanteh написал(а):
В общем Россия, одно слова, оправданья нет.
:flag: А чего разнылись? Думает у них не пилят? Пилят, как миленькие, не мы это придумали. Мафия - вообще не руское слово.

У НИХ - не пилят. Строят. И совершенно неважно, какого происхождения какое-то там слово. Не нужно уводить дискуссию в сторону заурядного российского балдокрутства.
Емнип то с 2000г у них расстреляли 10 000 чиновников, и 120 000 получили сроки более 10 лет.
 
Сверху