Общие вопросы ПВО

[Andy]

А, скажем авиационные ракеты воздух-воздух?

ну если очень грубо:

ракеты среднего радиуса - 40-50G
ракеты малого радиуса - 60-70G

 

[intoxicated]

ракеты среднего радиуса - 40-50G
ракеты малого радиуса - 60-70G

Не соответствует действительности - продольное ускорение на начальном этапе не более 20 единиц. Хоть у ЗУР, хоть РВВ. Исключения есть - например бикалиберные ЗУР где оно может превышать 50ед. , однако РДТТ разгонных блоков работают всего 1,5-2 секунд.

 

[Breeze]

ракеты среднего радиуса - 40-50G
ракеты малого радиуса - 60-70G

Не соответствует действительности - продольное ускорение на начальном этапе не более 20 единиц. Хоть у ЗУР, хоть РВВ.

- Неправда. Например, "Питон-5": тяга двигателя в стартовом режиме 80 КN, время работы 3 секунды, а вес ракеты 103 кг. Воти и посчитай продольную перегрузку?

 

[intoxicated]

- Неправда. Например, "Питон-5": тяга двигателя в стартовом режиме 80 КN, время работы 3 секунды, а вес ракеты 103 кг. Воти и посчитай продольную перегрузку?

:grin: Для создания тяги 80 KN при удельном импульсе топлива 300 с (это на самом деле практически верхний предел подобных РДТТ) нужен дебит изтечения 27 кг/с. Очевидно такая ракета с собственной массы 103 кг и массой топлива 81кг и еще боевой части и ГСН существовать не может. Также надо отметить что у РВВ обычно масса топлива ниже 50% от общей.

 

[Andy]

Не соответствует действительности - продольное ускорение на начальном этапе не более 20 единиц.

Вопрос стоял не о продольном ускорении.

 

[SMART]

понятно.

сейчас например выпускаются и продаются чипы акселерометры с возможностью измерения даже до 120g и более. Они сделаны по технологии MEMS. Интерестно просто, если собрать инерционно-навигационную систему на этих чипах, учитывая скажем что основная система управления ракетой работает нормально, то выходит это сработает?

Есть ли какие бо причины по которым данного рода чипы-акселерометры могут не подойти для такого применения? И вообще какого типа гироскопы и акселерометры стоят на такого рода ракетах?

и кстати, те чипы о которых я говорил выше - очень дешевые.

 

[intoxicated]

и кстати, те чипы о которых я говорил выше - очень дешевые.

Вы пытаетесь затронуть очень скользкую тему о стоимости специфических изделии ВПК как ЗУР, РВВ, РЛС и пр.
А мое ИМХО по вопросе типа - зачем делать чего то дешевле если можно сделать его дороже и срубить побольше бабло?

 

[SMART]

затем чтобы для себя было дешевле.

 

[Andy]

Есть ли какие бо причины по которым данного рода чипы-акселерометры могут не подойти для такого применения?

Очень важна точность (разрешение, погрешность) этих изделий, поскольку у ошибок измерения есть дурная привычка накапливаться со временем.

 

[SMART]

ну предположим есть чипы с небольшой погрешностью и неплохой чувствительностью. Тогда как? Вообще нормально ли такие электронные компоненты использовать в ракетах? Я имею ввиду сделанные по технологии МЕМС?

(например в тех.док. тех чипов указывается что они выдерживают перегрузку до 10 000g в течении очень короткого времени, 0.1мс)

я просто думаю что еще могло бы помешать их применению?


Ну и опять же, интерестно как вообще это реализовано в ракетах общего назначения? Ну скажем у более старых (но и не совсем старых)?

 

[Breeze]

- Неправда. Например, "Питон-5": тяга двигателя в стартовом режиме 80 КN, время работы 3 секунды, а вес ракеты 103 кг. Воти и посчитай продольную перегрузку?

:grin: Для создания тяги 80 KN при удельном импульсе топлива 300 с (это на самом деле практически верхний предел подобных РДТТ) нужен дебит изтечения 27 кг/с. Очевидно такая ракета с собственной массы 103 кг и массой топлива 81кг и еще боевой части и ГСН существовать не может. Также надо отметить что у РВВ обычно масса топлива ниже 50% от общей.

- Приведи несколько примеров тяги известных УРВВ и времени их работы, только тогда твои возражения могут быть приняты.

 

[Слон]

Для создания тяги 80 KN при удельном импульсе топлива 300 с (это на самом деле практически верхний предел подобных РДТТ) нужен дебит изтечения 27 кг/с. Очевидно такая ракета с собственной массы 103 кг и массой топлива 81кг и еще боевой части и ГСН существовать не может.

Максимальная тяга там скорее всего действует только в момент старта, доли секунды.
Все 3 секунды не может быть такая тяга, т.к. по мере выгорания топлива ускорение будет возрастать намного больше начальных 80g.

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Ну и опять же, интерестно как вообще это реализовано в ракетах общего назначения? Ну скажем у более старых (но и не совсем старых)?

На старых стояли обыкновенные механические гироскопы. С них же и информацию об ускорениях снимали.
Сейчас, как я понимаю, используют лазерные. Они более точные.
Акселерометры отдельно на старых ракетах не использовали кажется, сейчас не знаю.
Вообще, надобности особо нет в акселерометрах, если гироскопы точные стоят.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

при удельном импульсе топлива 300 с

И это очень высокий удельный импульс - у РДТТ Шаттла меньше.

 

[Breeze]

Для создания тяги 80 KN при удельном импульсе топлива 300 с (это на самом деле практически верхний предел подобных РДТТ) нужен дебит изтечения 27 кг/с. Очевидно такая ракета с собственной массы 103 кг и массой топлива 81кг и еще боевой части и ГСН существовать не может.

Максимальная тяга там скорее всего действует только в момент старта, доли секунды.
Все 3 секунды не может быть такая тяга, т.к. по мере выгорания топлива ускорение будет возрастать намного больше начальных 80g.

- Это естественно, что ускорение по мере выгорания топлива растёт, но для простоты нет смысла на этом зацикливаться. И написано, что 3 секунды стартовый режим, а потом ещё 80 секунд маршевый:
http://www.x-plane.org/home/urf/aviatio ... s/aam.html
Python 4
Turns 180 deg in 3 s, 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s, dual canards, two narrow ailerons 45 deg offset behind the second set of canards, rear fins leading edge root extensions to mid fuselage for strengthening. Stabilised two colour 60 deg off boresight seeker.

Ну и опять же, интерестно как вообще это реализовано в ракетах общего назначения? Ну скажем у более старых (но и не совсем старых)?

На старых стояли обыкновенные механические гироскопы. С них же и информацию об ускорениях снимали.
Сейчас, как я понимаю, используют лазерные. Они более точные.
Акселерометры отдельно на старых ракетах не использовали кажется, сейчас не знаю.
Вообще, надобности особо нет в акселерометрах, если гироскопы точные стоят.

- Без акселерометров ИНС УРВВ средней и большой дальности не сможет рассчитывать ни скорость, ни траекторию в пространстве. А гироскоп может выдать только угловую скорость и угловое ускорение - этого недостаточно. Те новейшие УРВВ, на которых стоят блоки, воспринимающие сигналы GPS, в подобном считывании пути не нуждаются, он есть у них сразу, а так же через GPS они рассчитывают все нужные элементы - скорость, высоту... Там достаточно одних гироскопов...

 

[intoxicated]

Turns 180 deg in 3 s, 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s,

:grin: Что абсолютно недостоверно.

 

[Слон]

- Это естественно, что ускорение по мере выгорания топлива растёт, но для простоты нет смысла на этом зацикливаться. И написано, что 3 секунды стартовый режим, а потом ещё 80 секунд маршевый:
http://www.x-plane.org/home/urf/aviatio ... s/aam.html
Python 4
Turns 180 deg in 3 s, 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s, dual canards, two narrow ailerons 45 deg offset behind the second set of canards, rear fins leading edge root extensions to mid fuselage for strengthening. Stabilised two colour 60 deg off boresight seeker.

Тогда это действительно выглядит как-то нереально...

- Без акселерометров ИНС УРВВ средней и большой дальности не сможет рассчитывать ни скорость, ни траекторию в пространстве. А гироскоп может выдать только угловую скорость и угловое ускорение - этого недостаточно. Те новейшие УРВВ, на которых стоят блоки, воспринимающие сигналы GPS, в подобном считывании пути не нуждаются, он есть у них сразу, а так же через GPS они рассчитывают все нужные элементы - скорость, высоту... Там достаточно одних гироскопов...

Скорость и траектория в пространстве рассчитывались аппаратно - интеграторами, дифференциаторами, сумматорами и т.п. штуками - в комплексе это называлось бортовой СРП, бортовая ВМ (даже не электронные были ). Но первичные данные брались от гироскопов. Думаю и сейчас делают по аналогичной логике. Только цифровое все стало и гироскопы лазерные.
Видимо сигналы от акселерометров были гораздо менее точны, чем от гироскопов.
Возможно, сейчас уже и по-другому дело обстоит, не знаю.
Но, судя по тому, что гироскопы из обихода не выходят, скорее всего, они продолжают оставаться основными источниками информации для бортовых "мозгов".
GPS таки дискретен по информации и не годится для непосредственного непрерывного управления траекторией, особенно для УРВВ.
Его используют для коррекции ошибок бортовой аппаратуры управления.
Да и ненадежно на него рассчитывать как на основной источник информации - мало ли что со спутниками случится?

 

[Andy]

На старых стояли обыкновенные механические гироскопы. С них же и информацию об ускорениях снимали.

Видимо сигналы от акселерометров были гораздо менее точны, чем от гироскопов.

Ничего не путаете? Гироскопы не меряют ускорение.

 

[anderman]

Ничего не путаете? Гироскопы не меряют ускорение.

Гироскопы вместе с акселерометрами входят в ИНС.

 

[intoxicated]

А при наличии очень точных акселерометров и небольших дальностей и времена полета ЗУР гироскопы на них вообще нужны? Сомневаюсь.

 

[Слон]

Ничего не путаете? Гироскопы не меряют ускорение.

Вычисляется в бортовом СРП.

А при наличии очень точных акселерометров и небольших дальностей и времена полета ЗУР гироскопы на них вообще нужны?

Ну, на Сайдуиндере гироскопов не было... Чем он и прославился...

 

[Andy]

Andy писал(а):
Ничего не путаете? Гироскопы не меряют ускорение.

Вычисляется в бортовом СРП.

Еще раз: гироскоп существует для того, чтобы удерживать определенное направление в пространстве. Ускорение он не меряет. Разве что это какой-то комбинированный гироскоп-акселерометр.

А при наличии очень точных акселерометров и небольших дальностей и времена полета ЗУР гироскопы на них вообще нужны? Сомневаюсь.

Современные ракеты имеют LOAL и стреляют в заднюю полусферу. Вы думаете, на одних акселерометрах можно достичь требуемой точности?