Нью-резун: в катастрофе 41-го виноваты предатели - офицеры и генералы РККА!

[Кысиль]

Какие факты в защиту высокого морального облика "цветка душистых прерий" вы имеете?

вы высказали обвинения вам и доказывать !!!! а иначе пустозвонс вы )))) факты документы и фото в студию )))

Во-первых, этот вопрос был не вам.

Во-вторых, вы зря пытаетесь заоффтопить безудержным балабольством мою тему. Здесь мы обсуждаем "сенсационную" публикацию некоего патрийота, который как бы докопалася до истинных причин позора РККА в 1941 г. :-read:

 

[Bumerangonix]

Какие факты в защиту высокого морального облика "цветка душистых прерий" вы имеете?

вы высказали обвинения вам и доказывать !!!! а иначе пустозвонс вы )))) факты документы и фото в студию )))

Во-первых, этот вопрос был не вам.

Во-вторых, вы зря пытаетесь заоффтопить безудержным балабольством мою тему. Здесь мы обсуждаем "сенсационную" публикацию некоего патрийота, который как бы докопалася до истинных причин позора РККА в 1941 г. :-read:

вы в этой теме выдвинули обвинения партийного руководства и Берии в разврате и нетрадиционных сексуальных утехах ))) так что будте добры доказательства в студию
ЛИБО ПРОСИТЕ ПРОЩЕНИЕ ЗА ПУСТОЗВОНСТВО ну и за оффтоп в теме !!!

 

[Lavrenty]

Прикройте уже, нафиг, эту ветку!!! Более бессмысленного, нелепого и бесполезного на любом форуме занятия, чем выяснение отношений между «демшизой» и «патриетами» придумать сложно…

 

[Кысиль]

Прикройте уже, нафиг, эту ветку!!! Более бессмысленного, нелепого и бесполезного на любом форуме занятия, чем выяснение отношений между «демшизой» и «патриетами» придумать сложно…

Lavrenty - давайте-ка вы будете "прикрывать" ветки, вами же и открытые! :-read:

Закрывать эту ветку из-за одного истеричного флудера считаю неразумным.

 

[EUGEN]

УвюКысиль,я удивляюсь вашей выдержке и корректности в общении с этими т.н."опоннентами".Они кривляются,пишут с издёвкой,ёрничают,кстати не только в этой теме,дляBumerangonix это ИМХО естественный стиль общения..Не удивлюсь,если он и по жизни гниловатый. Бросьте вы это дохлое дело пытаться до их понимания достучаться,не тратьте время и нервы,бесполезно.

 

[Lavrenty]

Lavrenty - давайте-ка вы будете "прикрывать" ветки, вами же и открытые!

Закрывать эту ветку из-за одного истеричного оффтопера считаю неразумным.

Я не открываю веток и никогда не создаю тем. Тут и без меня энтузиастов хватает. Превращать военно-историческую ветку форума в очередной спор «демшизы» и «дзержавников» - это бесперспективно. На форуме таких околополитических образований уже до черта. Здесь же традиционно обсуждались военно-исторические сюжеты, и на достаточно высоком для непрофильного ресурса уровне.

 

[Кысиль]

УвюКысиль,я удивляюсь вашей выдержке и корректности в общении с этими т.н."опоннентами".Они кривляются,пишут с издёвкой,ёрничают,кстати не только в этой теме,дляBumerangonix это ИМХО естественный стиль общения..Не удивлюсь,если он и по жизни гниловатый. Бросьте вы это дохлое дело пытаться до их понимания достучаться,не тратьте время и нервы,бесполезно.

Внимаю вашему совету и отправляю этого субъекта в игнор. :grin:

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Lavrenty - давайте-ка вы будете "прикрывать" ветки, вами же и открытые!

Закрывать эту ветку из-за одного истеричного оффтопера считаю неразумным.

Я не открываю веток и никогда не создаю тем. Тут и без меня энтузиастов хватает. Превращать военно-историческую ветку форума в очередной спор «демшизы» и «дзержавников» - это бесперспективно. На форуме таких околополитических образований уже до черта. Здесь же традиционно обсуждались военно-исторические сюжеты, и на достаточно высоком для непрофильного ресурса уровне.

Во-первых, не надо причислять меня к вашей какой-то там "шизе".

Во-вторых, чтобы обсуждать, нужно... обсуждать! Вам и карты руки!

Вопрос: действительно ли в поражении 1941 г. виновато массовое предательство генералов и офицеров РККА?

 

[Lavrenty]

Во-первых, не надо причислять меня к вашей какой-то там "шизе".

Но Вы так на них похожи! Первый отличительный признак: аллергия на все советское. Второй отличительный признак: аллергия на Сталина. Третий отличительный признак: вера в примат прав личности. Четвертый отличительный признак такой же, как и у параноидальных ура-патриотов: нежелание считаться с фактами, если они противоречат великой идее.

Вопрос: действительно ли в поражении 1941 г. виновато массовое предательство генералов и офицеров РККА?

Разумеется, нет!!!

Если вам назовут одну причину, шлите проповедника к черту. Причин были массивы:

Общеполитического характера:
Неэффективность советских вообще и сталинских конкретно подходов в военном строительстве. Как следствие, интегральная слабость Красной Армии именно как системы.

Унаследованные из прошлого проблемы:
Усугублявшийся на протяжении десятилетий кризис боевого (штабного) управления войсками. Все русские поражения – это повторение Мукдена в различных вариациях.

Причины экономического характера:
1) Сильная завышенность и мифологизированность успехов индустриализации.
2) Сохранение общей культурной и технологической отсталости СССР перед лицом Германии и Западной Европы.

Причины технического характера:

1) Оперативная внезапность нападения. Повторяю, именно оперативная, а не стратегическая.
2) Проигрыш мобилизационного развертывания.


Это, на мой взгляд, только самый общий скелет. Для детализации каждого пункта нужно писать монографию, а то и не одну.

 

[Кысиль]

Во-первых, не надо причислять меня к вашей какой-то там "шизе".

Но Вы так на них похожи! Первый отличительный признак: аллергия на все советское. Второй отличительный признак: аллергия на Сталина. Третий отличительный признак: вера в примат прав личности. Четвертый отличительный признак такой же, как и у параноидальных ура-патриотов: нежелание считаться с фактами, если они противоречат великой идее.

Я европеец. И ментально, и антропологически.

У меня такая же естественная аллергия на Совок, как и у обычного литовца, поляка, немца или британца. Их вы тоже "шизой" называете?...

Вопрос: действительно ли в поражении 1941 г. виновато массовое предательство генералов и офицеров РККА?

Разумеется, нет!!!

Если вам назовут одну причину, шлите проповедника к черту. Причин были массивы:

Общеполитического характера:
Неэффективность советских вообще и сталинских конкретно подходов в военном строительстве. Как следствие, интегральная слабость Красной Армии именно как системы.

Унаследованные из прошлого проблемы:
Усугублявшийся на протяжении десятилетий кризис боевого (штабного) управления войсками. Все русские поражения – это повторение Мукдена в различных вариациях.

Причины экономического характера:
1) Сильная завышенность и мифологизированность успехов индустриализации.
2) Сохранение общей культурной и технологической отсталости СССР перед лицом Германии и Западной Европы.

Причины технического характера:

1) Оперативная внезапность нападения. Повторяю, именно оперативная, а не стратегическая.
2) Проигрыш мобилизационного развертывания.

Это, на мой взгляд, только самый общий скелет. Для детализации каждого пункта нужно писать монографию, а то и не одну.

Вот! Слова не мальчика, но мужа!

 

[Lavrenty]

Я европеец. И ментально, и антропологически.

Главное, убедить в этом не только себя самого!

У меня такая же естественная аллергия на Совок, как и у обычного литовца, поляка, немца или британца. Их вы тоже "шизой" называете?...

Их – нет… «Демшиза», также как, в свое время, «интеллигенция» - это исключительно русские порождения.

 

[Bumerangonix]

Во-первых, не надо причислять меня к вашей какой-то там "шизе".

Но Вы так на них похожи! Первый отличительный признак: аллергия на все советское. Второй отличительный признак: аллергия на Сталина. Третий отличительный признак: вера в примат прав личности. Четвертый отличительный признак такой же, как и у параноидальных ура-патриотов: нежелание считаться с фактами, если они противоречат великой идее.

Вопрос: действительно ли в поражении 1941 г. виновато массовое предательство генералов и офицеров РККА?

Разумеется, нет!!!

Если вам назовут одну причину, шлите проповедника к черту. Причин были массивы:

Общеполитического характера:
Неэффективность советских вообще и сталинских конкретно подходов в военном строительстве. Как следствие, интегральная слабость Красной Армии именно как системы.

Унаследованные из прошлого проблемы:
Усугублявшийся на протяжении десятилетий кризис боевого (штабного) управления войсками. Все русские поражения – это повторение Мукдена в различных вариациях.

Причины экономического характера:
1) Сильная завышенность и мифологизированность успехов индустриализации.
2) Сохранение общей культурной и технологической отсталости СССР перед лицом Германии и Западной Европы.

Причины технического характера:

1) Оперативная внезапность нападения. Повторяю, именно оперативная, а не стратегическая.
2) Проигрыш мобилизационного развертывания.


Это, на мой взгляд, только самый общий скелет. Для детализации каждого пункта нужно писать монографию, а то и не одну.

ну блин хыть кто то нормально назвал по крайней мере основные причины )))) а то я ещё и неадекват при условии что бездоказательных обвинений прошлого и исторических личностей не делал )))
в отличии от Касиля что обвинил верхушку в том числе и Берию в разврате и пр. на основе художественных произведений неких писак что даже родись позже тех событий )))

 

[Кысиль]

Я европеец. И ментально, и антропологически.

Главное, убедить в этом не только себя самого!

Да как-то и не особо лезу из кожи по этому поводу...

У меня такая же естественная аллергия на Совок, как и у обычного литовца, поляка, немца или британца. Их вы тоже "шизой" называете?...

Их – нет… «Демшиза», также как, в свое время, «интеллигенция» - это исключительно русские порождения.

А, ну тогда это точно не про меня.
Я и не русский, и демократия в моем представлении может быть только сословной.

 

[kolian2]

Общеполитического характера:
Неэффективность советских вообще и сталинских конкретно подходов в военном строительстве. Как следствие, интегральная слабость Красной Армии именно как системы.

Уважаемый, а пачаму ж тоды не был водружен нацистский флаг над Кремлём, а имел место такой факт, как красное знамя над Рейхстагом?

Унаследованные из прошлого проблемы:
Усугублявшийся на протяжении десятилетий кризис боевого (штабного) управления войсками. Все русские поражения – это повторение Мукдена в различных вариациях.

А победы, победы-то это повторение чего, в различных вариациях?
И чего общего между событиями Мукдена и июня 1941 (ну хотя бы в Прибалтике)?

1) Сильная завышенность и мифологизированность успехов индустриализации.

По поводу мифологизированности, вы сами того не желая, попали в точку, правда под мифологизированностю понимали несколько иное.
Вот тут, ролики для упрощённого понимания. Т.е. сравнение либерастных мифологизированных лозунгов, с аргументами С.Е.:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php ... =607&st=60

2) Сохранение общей культурной и технологической отсталости СССР перед лицом Германии и Западной Европы.

А тут неплохо бы уточнить, имелись какие то условия для наличия данной причины или целенаправленная деятельность должностных лиц?

Причины технического характера:

1) Оперативная внезапность нападения. Повторяю, именно оперативная, а не стратегическая.
2) Проигрыш мобилизационного развертывания.

Это имело место, но чтобы, ставить данную причину в вину Советского руководства, необходимо предложить альтернативу, в соответствие с условиями данного периода времени.

 

[Кысиль]

Причины технического характера:

1) Оперативная внезапность нападения. Повторяю, именно оперативная, а не стратегическая.
2) Проигрыш мобилизационного развертывания.

Это имело место, но чтобы, ставить данную причину в вину Советского руководства, необходимо предложить альтернативу, в соответствие с условиями данного периода времени.

Можно также поставить это не в вину советскому руководству, а в заслугу!
Тогда отпадает надобность предлагать альтернативу.

 

[Актинометр]

А может быть причина была (проводя аналогию с названием известного советского кинофильма, но с небольшим изменением) в том, что "Никто не хотел воевать"?

 

[Кысиль]

А может быть причина была (проводя аналогию с названием известного советского кинофильма, но с небольшим изменением) в том, что "Никто не хотел воевать"?

Хм, интересная мысль... :think:

Воевать вообще, или воевать конкретно за Родину-Сталина?

 

[Актинометр]

Да и так и так. Ничего удивительного в этом, как не странно, нет. Ведь всё это, время от времени, уже повторялось в истории и не один раз. Что толку проводить сложные аналитические разборки и защищать докторские диссертации по этим темам, давя на мозги обилием цифр и непонятными слуху выкладками. В этом, по моему мнению, вся беда нынешнего мышления. Не даром говорится, что всё должно быть простым и логически объяснимым. Когда я поступил в военную академию, то на первых же лекциях был шокирован тем, что нам рассказывали старые преподаватели по военной истории. Про нежелание народа воевать с Германией они конечно не говорили, но про общий бардак 41 года поведали немало такого, о чем я не имел даже малейшего понятия, хотя много читал и слышал к тому времени. На вопрос зачем они нам рассказывают "такую закрытую правду" последовал ответ: "А чтобы вы не прибывали в наивном заблуждении. Вас готовят для войны, а значит надо знать всю правду о войне, а идеология это уже дело другое, это уже пусть вам компостируют мозги по партийной линии". Ну а потом, когда я впервые побывал в Кубинке в танковом музее и сравнил нашу бронетанковую технику 39-41 года с "мелкой" германской, то понял, что превосходство в наличие железа, это ещё не залог победы. Главное - человек. А воевать он может и палкой, и воевать хорошо. Ну а уж если нет у него такого желания, то он бросит всё и побежит. Правда до первых позиций заградотряда.

 

[БЧ-5]

А может быть причина была (проводя аналогию с названием известного советского кинофильма, но с небольшим изменением) в том, что "Никто не хотел воевать"?

Любому нормальному человеку,в какой бы стране он ни жил,обычно воевать не хочется.Воевать .обычно,приходится,как приходится работать,чтобы было,что в рот положить,чтобы детям было хорошо.Чувство долга,опять же,для нормального человека,не пустой звук.Отсюда добровольцы и народное ополчение.Безусловно были и те,кто больше всего в жизни любят собственную персону,единственную и неповторимую.Эти постараются не воевать ни за Родину,ни за Сталина,ни за отца с матерью.Вдруг убьют.

 

[Кысиль]

А может быть причина была (проводя аналогию с названием известного советского кинофильма, но с небольшим изменением) в том, что "Никто не хотел воевать"?

Любому нормальному человеку,в какой бы стране он ни жил,обычно воевать не хочется.Воевать .обычно,приходится,как приходится работать,чтобы было,что в рот положить,чтобы детям было хорошо.Чувство долга,опять же,для нормального человека,не пустой звук.Отсюда добровольцы и народное ополчение.Безусловно были и те,кто больше всего в жизни любят собственную персону,единственную и неповторимую.Эти постараются не воевать ни за Родину,ни за Сталина,ни за отца с матерью.Вдруг убьют.

Очень уж у вас всё просто получается.

А между тем в Украине и Беларуси десятки тысяч наспех мобилизованных бойцов из местных в 1941 г. после отхода РККА... вернулись домой. Кто в "гражданке", а кто и в форме. Многих из плена отпустили.

Дезертиры? Предатели?
Так ведь подавляющее большинство из них ни одного выстрела даже сделать не успело! Их мобилизовали, но им не дали возможности воевать.

 

[Lavrenty]

Уважаемый, а пачаму ж тоды не был водружен нацистский флаг над Кремлём, а имел место такой факт, как красное знамя над Рейхстагом?

Потому что против Германии, помимо СССР, воевали все остальные великие державы региона. Бессмысленно отрицать коалиционный характер победы. Равно как и тот факт, что режим в СССР продемонстрировал огромные мобилизационные возможности и умение учиться на ошибках.

И чего общего между событиями Мукдена и июня 1941 (ну хотя бы в Прибалтике)?

Что в 1905, что в 1941: недоразвитость и медлительность штабного управления войсками, медленная реакция на изменение боевой обстановки, суматоха, нервозность, частая потеря управления силами, «отрядомания». Это очень старые проблемы русской армии, которые при советской власти решить не смогли, а где-то даже усугубили.

А победы, победы-то это повторение чего, в различных вариациях?

Режим оказался в состоянии учиться на собственных ошибках и проявлять гибкость. Это была одна из самых сильных сторон сталинизма.

По поводу мифологизированности, вы сами того не желая, попали в точку, правда под мифологизированностю понимали несколько иное.
Вот тут, ролики для упрощённого понимания. Т.е. сравнение либерастных мифологизированных лозунгов, с аргументами С.Е.:

С Вашего разрешения, вопросы милитаризации хозяйственно-экономической системы в Советском Союзе я буду изучать по более серьезным источникам, нежели полемические завывания Кургиняна и компании.

А тут неплохо бы уточнить, имелись какие то условия для наличия данной причины или целенаправленная деятельность должностных лиц?

Общее культурное и технологическое отставание носило, разумеется, объективный характер и не могло напрямую зависеть от злой или доброй воли людей. Но искусственная деинтеллектуализация в сфере военного строительства все же наблюдалась. Та колоссальная социальная ломка, которая имела место в ходе революции, не могла пройти бесследно. Систематическое комплектование военно-учебных заведений наименее образованным, но лояльным новой власти элементом, в долгосрочной перспективе имело самые тяжелые последствия для армии.

Это имело место, но чтобы, ставить данную причину в вину Советского руководства, необходимо предложить альтернативу, в соответствие с условиями данного периода времени.

А я это, как раз, и не ставлю советской власти в вину. Сталин почти что блистательно разыграл дипломатический пасьянс 1939-1941, но недостаточный потенциал аналитической службы разведки в сочетании с системными просчетами в военном строительстве, обернулся именно военной катастрофой.