Николай II: святой царь или гробовщик России?

[Yurich13]

А то вдруг потом передумает, заявит что подпись поддельная.

Этот мог. Впрочем тему мы изрядно засрали, не перенести ли куда-нибудь наши посты?.

 

[Bumerangonix]

с этого места поподробней - какие эсеры , кто и когда вынес приговор.


Николай отрекался в пользу михаила у него был шанс спасти империю и династию



«…Установив надежный надзор за Романовым и приняв меры к предупреждению каких-либо покушений на освобождение их из Дома особого назначения, областной Совет Урала занялся вопросом о дальнейшей участи семьи.
… Для областного Совета участь Романовых была ясной — вся история царствования Николая Кровавого уже осудила его на смерть, трудящиеся Советской России не могли ему вынести иного приговора.
Но Уральский Совет не хотел брать на себя ответственности в этом деле и запросил об участи Романовых центр.
В Москву был командирован член президиума Совета [Голощекин Ф.И. - С.В.], для разрешения вопроса во ВЦИКе.
В это время в Москве созывался 5 Всероссийский съезд Советов. На этом съезде предполагалось провести постановление о назначении суда над Романовым. Обвинителем на суд в Екатеринбург должен был выехать т. Троцкий.
Но положение на Уральском фронте в связи с выступлением чехословаков и организацией белогвардейских банд не было прочным, можно было ожидать падения Екатеринбурга.
Вопрос о суде решен был ВЦИКом без съезда. Уральскому Совету предложено было готовить к концу июля назначить особую сессию суда над Романовыми

если бы ленин и сверлов хотели суда , они бы провели постановление о назначении суда , голощекин жил у свердлова возможность обговорить все нюансы у них была , что в итоге по тихому уральским сказали вопрос решать придется вам , полный вперед.

опять ваши фантазии и домыслы "по тихому" ))) мне с вас смешно

 

[Alik]

Но Россия сама исключила себя из числа победителей.

Россия исключила себя из числа воюющих, когда о победителях ещё речи не шло.

И могу сказать однозначно: страны Оси победили Франция, Великобритания, США и Россия.

Япония?

страны Оси

Центральные Державы.

 

[СССР СА]

опять ваши фантазии и домыслы "по тихому" ))) мне с вас смешно

Bumerangonix, я же вам писал

вы можете изложить свою позицию - почему ленин и свердлов не причастны к убийству царской семьи,

вы ехидные реплики подбрасываете с вами говорят на основе исторических фактов , укажите конкретно что не так , вы вообще способны излагать свои мысли.

 

[алексей с сахалина]

Япония

Сколько немецких или австро-венгерских дивизий разбили японцы?

 

[Bumerangonix]

Bumerangonix, я же вам писал

вы ехидные реплики подбрасываете с вами говорят на основе исторических фактов , укажите конкретно что не так , вы вообще способны излагать свои мысли.

всё не так - это ваши домыслы из разряда американских - они могли и значит виновны )) они думали, ВТИХУЮ
и пр. чепуха

есть чёткие указания
САНКЦИИ НЕ ДАЁМ

 

[СССР СА]

всё не так - это ваши домыслы из разряда американских - они могли и значит виновны )) они думали, ВТИХУЮ
и пр. чепуха

все не так - забавненко , вы хоть как разверните свою мысль , еще раз вам привели исторические факты,
вы считаете что
Николай не отрекался в пользу Михаила
на съезде советов не хотели проводить решение о суде.
передача решения вопроса в Екатеринбург развязывала местным руки

 

[СССР СА]

это ваши домыслы из разряда американских

 

[buterbrod2]

Сколько немецких или австро-венгерских дивизий разбили японцы?

Они обеспечили спичками всю Россию, в 15- м, 16-м годах....

 

[СССР СА]

есть чёткие указания
САНКЦИИ НЕ ДАЁМ

вот тут вы в самую суть попали , молодец!!!
теперь читаем по слогам ( что вам было отписано ) для большого разумение
Уральский Совет не хотел брать на себя ответственности в этом деле и запросил об участи Романовых центр.
В Москву был командирован член президиума Совета [Голощекин Ф.И. - С.В.], для разрешения вопроса во ВЦИКе.
голощекин прибыл в Москву чтоб получить санкцию.
а что в Москве проходит съезд советов и там
На этом съезде предполагалось провести постановление о назначении суда над Романовым.
теперь внимание вопрос , почему не провели , а потому что как и Уральский Совет не хотел брать на себя ответственности в этом деле.так и ленин со свердловым не хотят.
что то вместо постановления съезда нужно и вот выход
Вопрос о суде решен был ВЦИКом без съезда. Уральскому Совету предложено было готовить к концу июля назначить особую сессию суда над Романовыми .
теперь постарайтесь понять разницу между постановлением съезда и решением вцик, постановление вяжет всех по рукам, оно подлежит оглашению на всю Россию на него обратят внимание в мире и будут ждать суда ,
юрист ленин мог прикинуть что доказать в честном суде мало что возможно , решение вцик это документ не о чем.
голощекин приехал сказал санкию не дали и сразу начали готовить расстрел , точнее продолжили только ускоренными темпами.
теперь о ленине он как- то рядом и не светится и вот тут забавная история в окурат под расстрел Романовых
какая то датская газета интересуется а жива ли царская семья и вил пишет телеграмму живы здоровы не печальтесь все хорошо , телеграмму несут отправить и вот неудача связь пропала , вил бланк вернули с отметкой мол связи .
Н. К. Крупская вспоминала, что ночь расстрела Ильич всю провёл на работе, домой вернулся только под утро.
как ленин творил свои дележки
Шифром. Склянскому: Пошлите Смирнову (РВС 5) шифровку: Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступали так и так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Подпись тоже шифром.

 

[алексей с сахалина]

юрист ленин

Реально юрист. Очко свое прикрывал как мог.

 

[buterbrod2]

как ленин творил свои дележки
Шифром. Склянскому: Пошлите Смирнову (РВС 5) шифровку: Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступали так и так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Подпись тоже шифром.

Обычный норматив военного времени. Колчак, кстати, был арестован, содержался в тюрьме и допрашивался еще эсеровским правительством, до прихода Красной армии. Расстрел его санкционировался, вполне возможно, Коллегией ВЧК, помимо прочих политических решений. Он военный преступник, как уже здесь указывалось.... Просто, ваши проиграли и все тут.... Санкция Коллегии ВЧК- для Вас достаточный юридический аргумент?
Плиз, мне была бы интереснее Ваша личная оценка, почему армию Каппеля не пустили на поезд и они топали полторы- две, а то и три тыщи км пешкодралом в сорокапятиградусные морозы. Отчего Каппель умер в пути.... Да, уходя, белые контрразведки не уничтожали политзаключенных? Если было время....

 

[алексей с сахалина]

Санкция Коллегии ВЧК- для Вас достаточный юридический аргумент?

С Колчаком хоть что-то похожее на законный приговор суда. У Николая Романова не было и этого.

 

[алексей с сахалина]

Да, уходя, белые контрразведки не уничтожали политзаключенных? Если было время....

А кто-то тут обеляет военные преступления белых?

 

[Yurich13]

теперь о ленине он как- то рядом и не светится и вот тут забавная история в окурат под расстрел Романовых
какая то датская газета интересуется а жива ли царская семья и вил пишет телеграмму живы здоровы не печальтесь все хорошо , телеграмму несут отправить и вот неудача связь пропала , вил бланк вернули с отметкой мол связи .
Н. К. Крупская вспоминала, что ночь расстрела Ильич всю провёл на работе, домой вернулся только под утро.
как ленин творил свои дележки
Шифром. Склянскому: Пошлите Смирнову (РВС 5) шифровку: Не распространяйте никаких вестей о Колчаке, не печатайте ровно ничего, а после занятия нами Иркутска пришлите строго официальную телеграмму с разъяснением, что местные власти до нашего прихода поступали так и так под влиянием угрозы Каппеля и опасности белогвардейских заговоров в Иркутске. Ленин. Подпись тоже шифром.

Здесь мы вступаем на очень скользкую дорожку домыслов. Трудов историков, отстаивающих как вашу позицию, так и мою наберётся не один десяток. Телеграмму датской газете можно толковать, как хитрый план, а можно, как доказательство самостоятельного принятия решения Уралоблсоветом. И связь пропасть могла по чисто прозаическим причинам в июле 18-го года, от бухого в хлам телеграфиста, до украденного хозяйственными мужичками провода(условно).

 

[СССР СА]

Колчак, кстати, был арестован, содержался в тюрьме и допрашивался еще эсеровским правительством, до прихода Красной армии.

инфа для размышления
в допросах Колчака, производившихся Чрезвычайной Следственной Комиссией в Иркутске. Созданная эсеро-меньшевистским «Политическим Центром»1, комиссия эта затем, с переходом власти к Ревкому, была реорганизована в Губернскую Чрезвычайную Комиссию; состав же Комиссии, допрашивавшей Колчака, оставался неизменным до самого последнего дия допроса.. Ревком совершенно сознательно сохранил его, несмотря на то, что в этом составе был меньшевиствовавший Денике и два правых эс-эра — Лукьянчиков и Алексеевский. Все эти лица были полезны для допроса уже тем, что близко знакомы были с работой колчаковского правительства.

ваши проиграли и все тут...

да мои проиграли

Санкция Коллегии ВЧК- для Вас достаточный юридический аргумент?

нет.

почему армию Каппеля не пустили на поезд и они топали полторы- две, а то и три тыщи км пешкодралом в сорокапятиградусные морозы. Отчего Каппель умер в пути..

Колчака откровенно сливали что в итоге кончилось его прямой выдачей , отряд Каппеля в силу предательства белочехов был обречен , сам Каппель лучший генерал восточного фронта , поздно получил полную власть ,
умер в пути но тут тайн нет . провалился под лед , обморожение ног , ампутация неудачная и мучительная не быстрая смерть, очень достойный русский Офицер.

 

[СССР СА]

Здесь мы вступаем на очень скользкую дорожку домыслов. Трудов историков, отстаивающих как вашу позицию, так и мою наберётся не один десяток.

согласен с вами , вот вам как указывается получатель телеграммы по данной теме -
В Москву, Кремль, Свердлову. Копия Ленину.
можно найти другие где будет перестановка имен, но ленин и свердлов будут неизменно , они принимают решения , за ними последнее слово.
все возражения строятся на том что нет документа прямого действия.все обвинения строится на косвенных уликах немного ликюрбез

косвенные улики иногда делят на предшествующие, сопутствующие и последующие.
Предшествующими называются те, которые относятся к прежней судимости лица, к его характеру, отношениям и связям с теми или иными лицами, или к начально подготовительной ступени преступной деятельности.
К сопутствующим уликам относятся связанные с самым совершением преступления: напр., положение трупа, пятна, отпечатки рук и ног и т. п.
Последующими называются улики, относящиеся к деятельности преступника после совершения преступления, напр., сокрытие или продажа украденных вещей, укрывательство преступника и т. п. Большею частью предшествующие улики оказываются наиболее неопределенными и шаткими.

если посмотреть то предшествующих и последующих улик воз и маленькая тележка.
ленин и свердлов понимали, что делали когда переводили царя в Екатеринбург , цареубицы нелюди из команды сведлова , все зная покрыли убийство детей и царицы. и т.д.( для особо одаренных это исторические факты , а не измышлизмы)

 

[студент]

Yurich13, СССР СА, сдается мне, что ваши противоречия имеют следующую основу - стерто различие между соответствием закону и соответствием действующим нормам.
С точки зрения законов ипатьевский расстрел был абсолютно незаконным, хотя бы потому, что законов как таковых еще не было;
с точки зрения действовавших тогда норм - он им соответствовал (Уральский Совет, как и прочие советы, тогда имел право решать подобные дела по своему усмотрению, примеров - море). Максимум, что можно вменить в вину УралСовету - это превышение полномочий, но и то не факт.

 

[Yurich13]

Yurich13, СССР СА, сдается мне, что ваши противоречия имеют следующую основу - стерто различие между соответствием закону и соответствием действующим нормам.
С точки зрения законов ипатьевский расстрел был абсолютно незаконным, хотя бы потому, что законов как таковых еще не было;
с точки зрения действовавших тогда норм - он им соответствовал (Уральский Совет, как и прочие советы, тогда имел право решать подобные дела по своему усмотрению, примеров - море). Максимум, что можно вменить в вину УралСовету - это превышение полномочий, но и то не факт.

В принципе, да. С законами было тяжеловато, как собственно при любом пост-революционном бардаке.

ленин и свердлов понимали, что делали когда переводили царя в Екатеринбург , цареубицы нелюди из команды сведлова , все зная покрыли убийство детей и царицы. и т.д.( для особо одаренных это исторические факты , а не измышлизмы)

Санкция Ленина где? Без неё гипотеза не становиться фактом. Ни один исследователь её пока не нашёл, хотя трудов писано на две библиотеки и киоск Союзпечати. А про детей и царицу я уже писал - знамёна для монархистов, коих тогда водилось не мало. Цинично, гнусно, но время тогда было другое. Блин, да в прокламациях, поднимавших восстание против Колчака в Сибири натурально писали о возвращении царя и что Ленин и Троцкий выполняют его указания. И люди шли! Текст сейчас поищу.
P.S. Нашёл

Пора кончить с разрушителями России, с Колчаком и Деникиным, продолжающими дело предателя Керенского. Надо всем встать на защиту поруганной Святой Руси и русского народа. Во Владивосток приехал уже Великий князь Николай Николаевич, который и взял на себя всю власть над русским народом. Я получил от него приказ, посланный с генералом, чтобы поднять народ против Колчака… Ленин и Троцкий в Москве подчинились Великому князю Николаю Николаевичу и назначены его министрами… Призываю всех православных людей к оружию за царя и советскую власть».

Князь, а если есть царевич, царевны, император или императрица?

 

[СССР СА]

Yurich13, СССР СА, сдается мне, что ваши противоречия имеют следующую основу - стерто различие между соответствием закону и соответствием действующим нормам.
С точки зрения законов ипатьевский расстрел был абсолютно незаконным, хотя бы потому, что законов как таковых еще не было;
с точки зрения действовавших тогда норм - он им соответствовал (Уральский Совет, как и прочие советы, тогда имел право решать подобные дела по своему усмотрению, примеров - море). Максимум, что можно вменить в вину УралСовету - это превышение полномочий, но и то не факт.

студент, ЕСЛИ я не прав поправите , а то может искренне заблуждаюсь.
я несколько повторюсь писал чуть раньше, берем вопрос с правовой стороны , оставим как было на самом деле если все в кучу не поймешь , итак про смертную казнь , ее отменили первыми декретами перед расстрелом Щастного вернули , но без крайностей , крайности начнутся по полномочиям красного террора .
таким образом на 17.07.1918 было вполне правовые нормы ,
спецально глянул вику так про законы
Совнарком 13 июня 1918 года принял декрет о восстановлении смертной казни. С этого момента расстрел мог применяться по приговорам революционных трибуналов. 21 июня 1918 года первым приговоренным революционным трибуналом к расстрелу стал адмирал Щастный.
Декрет № 2 (декреты о суде ) допускал применение судами дореволюционных законов, но
лишь постольку, поскольку таковые не отменены декретами Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров и не противоречат социалистическому правосознанию.
Декретом 4 мая 1918 года «О революционных трибуналах» на революционные трибуналы было возложено также рассмотрение дел о шпионаже, погромах, взяточничестве, подлогах, неправомерном использовании документов, хулиганстве. Трибуналы в мелких населенных пунктах и гарнизонах упразднялись, предписывалось сохранить их лишь в губернских городах, на крупных узловых станциях и в промышленных центрах.[1]
Для рассмотрения дел исключительной важности 16 мая 1918 года был учреждён Революционный трибунал при ВЦИК, избиравшийся в составе председателя и 6 членов.

даже если принять все законы расстрел был беззаконием .уралсовет не имел права
ленин и свердлов не знали , как им узаконить уничтожение враждебных классов .

 

[студент]

даже если принять все законы расстрел был беззаконием

Так и есть.

уралсовет не имел права

Имел. Подчиненность местных Советов ВЦИК была зафиксирована Конституцией 1918 г. (вступила в действие 19 июля 1918г.), а расстрел был в ночь с 16 на 17 июля 1918г. Т.е., на момент расстрела УралСовет в своих действиях имел право руководствоваться исключительно Декларацией прав трудящегося и эксплуатируемого народа (принята 16 января 1918г.), где прямо и недвусмысленно было сказано: "
1) Россия объявляется Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вся власть в центре и на местах принадлежит этим Советам.
2) Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций, как федерация советских национальных республик."

 

[СССР СА]

Имел. Подчиненность местных Советов ВЦИК была зафиксирована Конституцией 1918 г. (вступила в действие 19 июля 1918г.)

возражаю -
После Октябрьского вооруженного восстания 1917 г., сломившего старый
государственный аппарат Российской империи, в стране была провозглашена власть
Советов.
24 ноября (7 декабря) 1917 г. Советом Народных Комиссаров (СНК) был
опубликован первый нормативный акт нового государства о суде–Декрет No 1 «О суде».
В нем объявлялось об упразднении существовавшей
прежде судебной системы.
Устанавливалось два вида судов –народные суды и революционные трибуналы.
В декрете были заложены демократические принципы судопроизводства: участие
народных заседателей, выборность судей и заседателей, судопроизводство на языке
местного населения, гласность процесса, независимость судей, пра
во обвиняемого на
защиту и т.д.
Второй Всероссийский съезд Советов, состоявшийся 25 – 27 октября (7–9 ноября)
1917 г., образовал Советское правительство, в состав которого вошел Народный
комиссариат юстиции РСФСР. Его задача заключалась в создании системы со
ветских
судов и разработке законодательства, кодификации законов, их толковании и
опубликовании.
19 декабря 1917 г.
Народный комиссариат юстиции издал Инструкцию
«О революционном трибунале, его составе, делах, подлежащих его ведению,
налагаемых им наказаниях, и о порядке ведения его заседаний». Рабочие и
крестьянские революционные трибуналы учреждались для борьбы против
контрреволюционных сил. Их состав избирался губернскими или городскими Советами
рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. В компетенцию
революционных трибуналов входили дела «о борьбе с мародерством и хищничеством, саботажем и
прочими злоупотреблениями торговцев, промышленников, чиновников и прочих лиц»,
а также уголовные дела, имевшие особое значение. Инструкцией устанавливался состав суда, порядок рассмотрения дел и меры наказания, которые может назначать
ревтрибунал, «руководствуясь обстоятельствами дела и велениями революционной
совести». В районах, городах, волостях и уездах осуществление правосудия
передавалось местным народным судам , которые должны были действовать в составе
судьи и двух народных заседателей. Подсудность дел этим судам была весьма
ограниченной. По существу они разрешали лишь дела о незначительных
правонарушениях и гражданские споры.
16 мая 1918 г. был образован Революционный трибунал при Всероссийском
Центральном Исполнительном Комитете (ВЦИК), который в следующем, 1919 г.,переименовали в Верховный Революционный Трибунал при ВЦИК. Ему передавались изъятые из подсудности местных судов все дела о наиболее опасных преступлениях,направленных против Советской власти.

как тут объяснить вот это, на каком основании я не понимаю.

«Постановление Президиума Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов:

Президиум областного комитета во исполнение воли народа, постановил: расстрелять бывшего царя Николая Романова,

 

[студент]

возражаю

А где Вы видете хоть намек на суд в данном расстреле? Вот если бы было бы хоть какое-то движение УралСовета в сторону суда (например, подача заявления (распоряжения) о заведении дела) - тогда да, безусловно, было бы нарушение. Но где сказано, что УралСовет в силу своей полной власти был обязан передать данное дело в народный суд или революционный трибунал? Кто мог запретить Совету принимать те или иные решения административно, не привлекая суд? Совет был отдельно, ВЦИК отдельно, а Совнарком вообще сбоку. Напомню, что официальное подчинение местных Советов ВЦИКу, а через него - Совнаркому, произошло уже после расстрела.