Немецкие и итальянские авианосцы
- Автор темы дончанин
- Дата начала
- Статус
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Возьмите еще тот факт что тактика РККА-наступательная и вся техника под это заточена а тактика Франции оборонительная при том же уровне ВС.Техника у РККА тоже не оборонительного характера и главное-Французы готовились к обороне сознательно начиная с начала 30-х и имели все возможности удержать фронт хотя бы распределив все свои дивизии равномерно и оставив лучшие части(1-ю и 7-ю армию) в резерве.Примите во внимание и тот факт что французы ждали нападения и их фронт был во много раз короче.Если бы РККА поставили такие условия она бы несомненно удержала фронт.MRJING написал(а):
Не факт. Вспомните Курскую Дугу, Южный фас. Наша армия уже сильно отличалась от РККА образца 1941г, много месяцев готовились к обороне, сконцентрировали войска, нарыли укреплений. В общем - подготовились максимально возможно, так нигде и никогда не было, ни до, ни после. И немцы все равно прорвали фронт...NordikBear написал(а):
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
:good: :good: :good:Теодоре написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
А характер местности и степень урбанизации вы не учитываете? Причем тут площадь? война в реальности мало похожа на стратегию или стрелялкуMRJING написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Кто знает какие самолеты планировали использовать итальянцы на своих АВ?
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Немцы-то прорвали но вот только они применили новое построение танкового ордера и самое главное приподнесли сюрприз в виде Тигров и Пантер с которыми Т-34 было очень сложно бороться плюс некоторые командиры умудрялись танковые дивизии гробить на безрассудных атаках,но когда сюрпризы у немцев закончились то тогда каким бы количеством соединений они контратаки не проводили они неизменно заканчивались полным провалом.Наибольшего пика поизводство боеприпасов и вооружений в Германи приходится на 1943-1945 годы-годы самых фееричных поражений и провалов Рейха как на востоке так и на западе,т.е. как только научились бороться с их тактикой как только от немецкого солдата потребовали прежде всего личного мужества так сразу немецкая армия покатилась назад несмотря на то что линия фронта стремительно сокращалась.Все-таки индивидуальная храбрость у советов была по крайней мере выше, я не думаю что РККА сдала бы так быстро Рур как это сделала Рурская групировка немцев.Основная сила немцев была в силе ума их коммандующих,в том что их коммандующие зачастую принимали самостоятельные решения такого уровня какого ни советские ни чьи-либо иные предпринять не могли.студент написал(а):
NordikBear написал(а):
А на основании чего, позвольте спросить, Вы делаете такое заключение?! Вы можете аргументировано проследить эволюцию французских тактических наставлений, начиная с «Руководства по тактическому применению больших масс войск» от 1921 г.?! И сравнить их с соответствующими советскими?! Или опять в «Ледоколе» прочитали про «наступательную» технику вечно наступающей Красной армии и «оборонительную» технику вечно обороняющейся французской армии… Я одного не пойму, зачем помои Резуна своими словами пересказывать?
NordikBear написал(а):
Французы готовились к обороне – это правда. Но обороняться они собирались отнюдь не так, как Вы нам рассказываете. В свое время, Д.М. Проэктор отлично обрисовал предвоенные французские планы. Никто не собирался пассивно сидеть на жопе и отражать лобовой штурм линии «Мажино». Первая операция представлялась Гамелену совершенно иначе. Вам такие понятия, как «вариант Шельда» и «вариант Диль» о чем-нибудь говорят?!
NordikBear написал(а):
Если бы была отмобилизована, то может быть! Но только – может быть. Студент здесь совершенно прав.
NordikBear написал(а):
Вы хоть одну книжку В. Замулина о Курской битве в руках держали, только честно?! Я одного не пойму, как можно пытаться заниматься очередным «контрфактическим моделированием», не представляя себе даже базовых вещей из области реального оперативного искусства того времени, не зная реальных планов и стратегического положения сторон 1939-1940 гг.
NordikBear написал(а):
Как интересно! А Вы что-нибудь о боях за Ахтырку и Богодухов слышали?! Это к вопросу о том, что «все их контратаки неизменно заканчивались полным провалом»…
NordikBear написал(а):
А когда это немецкая армия «сдала» Рур?! Если только рассматривать бои в марте-апреле 1945 г…
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Советские танковые корпуса по численности равнялись немецким танковым армиям.Располагались вблизи госграницы их позиции в случае внезапного нападения можно было обстрелять артиллерией и накрыть Ю-87-самым точным пикирующим бомбардировщиком.СССР имел тьму-тьмущую танков больше чем все страны в мире вместе взятые на 22.06.1941-это разве так агрессию отражают тем более внезапную?Большинство танков имели смехотворную броню при рекордной скорости и нормальной пушке-БТ например.О том какие реально планы у армии судят по тому как она вооружена,чему ее учат,как она сосредоточена а также роль здесь играет идеология государства.РККА в предвоенные годы занималась исключительно агрессией и отрабатывала наступления разного рода никак не защитой своей территории.И последнее-самое слабое звено РККА-связь в случае обороны именно на нее следовало обратить особое внимание так ка в случае прорыва противника очень важно в рекордно малое время сообщить ближайшему мобильному подразделению о месте прорыва а также коммандованию но увы связь оставалась слабым звеном и на 22.06 поэтому при обилии танков всех типов и штурмоиков с бомбардировщиками а также десантных войск РККА могла показать себя эффективно против вермахта только в наступлении и Резун здесь ни при чем в его книгах слишком много воплей и эмоций что и порождает и усиливает недоверие к нему.Lavrenty написал(а):
Не занаю и понятия не имею ни о Шельде ни о Диле но почитаю обязательно.Реальность вопиет о том что у них хреново сработала разведка и ничерта они места главного удара не узнали. Французы прекрасно видели эффективность Ю-87 при поддержке войск была у них возможность изучить немецкую тактику и составить антитактику но этого сделано не было не было ничего сделано и чтобы как-то помочь войскам в борьбе с Ю-87 хотя бронирование последнего позволяло его подбивать обычными зенитными пулеметами-тут велосипеда изобретать не надо.А лобовой штурм немчура бы провалила однозначно(если уж советы столько колупались с Маннергеймом не имея воздушного противника вовсе и контрбатарейного огня и обладая КВ).Еще избрав откровенно пассивную позицию все 30-е годы Франция должна была четко понимать что обладая вдвое большим демографическим потенциалом Германия несомненно нарастит все свои ВС и здесь соревноваться бессмысленно-обгонят.Lavrenty написал(а):
Я и не говорю что внезапно напав на Рейх РККА одержала бы блистательную победу но вот только обороняясь в той конфигурации ей бы вобще ничего не светило-что и произошло на самом деле.По крйней мере напав мы бы первоначально поставили рейх в то же положение что и они нас и второму стратегическому эшелону пришлось бы иметь дело уже далеко не с тем вермахтом вот тогда были бы шансы поиметь фронт такой как был в ПМВ или хотя бы успеть создать несколько рубежей обороны но не под Москвой а под Минском и Смоленском.Lavrenty написал(а):
А когда это немецкая армия «сдала» Рур?! Если только рассматривать бои в марте-апреле 1945 г…[/quote]
Добавлено спустя 25 минут 23 секунды:
Вот вам вариант Диль-крайне неумелое расположение частей и почему-то сосредоточение 51-й дивизии за линией мажино против 19-ти немецких которые ее осаждали-смешно.
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/11.html
А вот здесь ясно показано что никакого превосходства у Вермахта не было ни в танках ни в авиации ни в артиллерии над союзниками ни даже в численности войск.Причина поражения союзников-грубые ошибки Гамелена который отверг критические замечания в частности коммандующего французской группой армий защищавшей пространство перед арденнами что Арденнский лес вовсе не такой уж непроходимый как казалось и что войск унего критически недостаточно чтобы хотя бы задержать немцев тем более войска-то второсортные.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t015.shtml
Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
так не было в реале ни немецких ни Итальянских авиносцев что обсуждать-то?Одессит написал(а):А прикольно читать про бои на Курской дуге и прочие "размышлизмы" в теме про "Немецкие и итальянские авианосцы" :grin:
дончанин
Активный участник
- Сообщения
- 9.656
- Адрес
- Донецк, ДНР
Авиносцев не было, вот авианосцы были, в высокой степени готовностиNordikBear написал(а):
Ага, особенно по численности артилерии и пехоты, прям братья-близнецы. сила танкового соединения не в количестве танков, а немножко в других вещах, что впрочем уже не раз обсуждалось.NordikBear написал(а):
В наступлении связь не нужна? :???:NordikBear написал(а):
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороныNordikBear написал(а):
студент написал(а):
Акуила" в планах итальянского командования отводилась роль «зонтика ПВО» линейных сил в открытом море, поэтому главной его ударной силой должны были стать истребители. Из-за того, что на момент составления проекта в Италии отсутствовали специализированные палубные самолеты, в качестве временной меры предусматривалось базирование на авианосце истребителей-бомбардировщиков Re-2001 с нескладывающимися крыльями. При этом в ангаре помещалось всего 26 машин, еще 15 предполагалось поместить там же, подвесив их под подволоком. Еще 10 планировалось хранить прямо на полетной палубе. В случае принятия на вооружение разрабатывавшегося варианта Re-2001 G со складными крыльями состав авиагруппы увеличивался до 66 машин, причем все они могли находиться в ангаре.
К сентябрю 1943 г. готовность корабля составляла 80%. Захвачен германскими войсками в Генуе. Поврежден союзной авиацией 16.6.1944, вновь серьезно поврежден человеко-торпедами «Chariots» (с итальянскими экипажами) 19.4.1945 и затоплен немцами.
http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=102624
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Авианосцев в строю ни одного как и палубной авиации.дончанин написал(а):Авиносцев не было, вот авианосцы были, в высокой степени готовности
Нужна она везде нужна но в случае советской внезапной атаки немецкие диверсионные отряды не успевают пересечь госграницу и порезать провода а наоборот.Не советские аэродромы атакованы а немецкие и наконец немецким танковым частям приходится вести бой едва выйдя с мест стоянки без авиаподдержкидончанин написал(а):
-согласитесь ситуация совсем не та.
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Вся ирония в том что к сентябрю 43-го готовности даже в 100% и пусть даже 66-ти самолетов Re 2001 со складным крылом было уже недостаточно по причине тотального господства союзных ВВС и ВМС-это делу никак помочь не могло уже.SSG написал(а):
NordikBear написал(а):
30.000 чел. по штату мех. корпуса против 130.000 в танковой группе?! :???:
NordikBear написал(а):
Вы можете перечислить номера мех. корпусов, расположения которых были накрыты артиллерией в первый же день войны ?! Или даже номера тех корпусов, которым в первый день вообще удалось вступить в бой…
NordikBear написал(а):
Танков было много. Только полноценных бронетанковых войск не было.
NordikBear написал(а):
О планах судят вообще-то по самим планам.
А если говорить о сосредоточении, то группировка РККА перед войной говорила о чем угодно, только не о подготовке скорого наступления. Об этом и Гот, и Блюментрит прямо писали. NordikBear написал(а):
Если Красная армия видела свою первую операцию большой войны наступательной – это еще ничего не может говорить о наличии или отсутствии «агрессивных» замыслов у политического руководства. Это говорит лишь о том, что свою первую операцию, после завершения мобилизации и сосредоточения, Генштаб видел наступательной. Кстати в постоянно упоминаемой Вам французской армии план первой операции (что «по варианту Д», что по «варианту С») по форме также был наступательным.
NordikBear написал(а):
В июне 1941 г. показать себя эффективно, на фоне вермахта, РККА не могла ни при каких условиях. Слишком велик был качественный разрыв, помноженный на упреждение в развертывании.
NordikBear написал(а):
А ответ на такой вопрос, в подавляющем большинстве случаев, будет лежать за пределами возможностей разведки. Требовалось не гадать на кофейной гуще и не ждать сигналов от очередного Штирлица, а быть готовым к парированию вражеского удара. В реалиях 1940 г., французская армия оказалась к этому совершенно не готова. Гамелен едва успевал занимать оборону по периметру коридора, пробитого танковыми корпусами немцев.
NordikBear написал(а):
Франция отставала не столько в технике, сколько в тактике и военной теории. Чтобы быстро адаптировать армию к вызовам современной войны, требовалось именно то что 1920-1930-е гг. было исключительно развито у немцев и очень запущено у французов: организационно-аналитическая работа службы генерального штаба. Именно она позволяла Германии быть на шаг-два впереди своих потенциальных противников. Механизм современной армии всегда очень инертен, он, в подавляющем большинстве случаев, не может быстро перестроиться, исходя из новых требований.
NordikBear написал(а):
Здесь нет прямой аналогии. Линия «Мажино», во-первых, была значительно сильнее линии «Маннергейма». Во-вторых, линия «Маннергейма» была не достроена. В-третьих, РККА, на фоне вермахта, была абсолютно беспомощной при взломе линий долговременных фортификационных сооружений. Вермахт, в начале войны, мог брать абсолютно любые укрепления. В июне 1940 г. Дольман на нескольких участках в лоб прорвал линию «Мажино». А в апреле 1941 г. корпус Кюблера также в лоб взял укрепления линии «Метаксаса». Причем в обоих случаях немцы обошлись без танков, а используя модернизированную тактику пехотного боя, разработанную Гейром в 1917-1918 гг., и усовершенствованную во времена Секта и Бека. К слову, советская пехота без поддержки танков успешно наступать не могла на протяжении всей войны. В этом и крылись различия тактической подготовки войск и командиров.
NordikBear написал(а):
Это очевидно Вам, спустя 70 с лишним лет. Среди тогдашних французских политиков это было понятно считанным единицам.
NordikBear написал(а):
На мой взгляд, пустое теоретизирование. Во-первых, чтобы перейти в наступление Красной Армии требовалось тридцать пять суток мобилизационного развертывания. То есть, чтобы атаковать 22 июня, мобилизацию надо было объявлять не позднее второй декады мая. А в десятых числах мая никаких угрожающих концентраций вермахта на границах еще не было. То есть объективные предпосылки для принятия верного решения просто отсутствовали.
Во-вторых, учитывая вопиющие недостатки бронетанковых войск РККА, рассчитывать на их эффективность в наступлении не приходилось. И численное превосходство в танках здесь мало что решало. В реалиях 1941 г., от немецкой ТД с ее 150 танками толку на фронте было больше, чем от двух советских ТД, в которых этих танков было по 350 в каждой. А с учетом недоукомплектованности, шансов на успех вообще не было. Просто, по сравнению с панцерваффе, советские танковые войска в 1941 г., в плане тактики и организации, были вчерашним днем.
NordikBear написал(а):
Накануне операции было так:
1-я группа армий (Бийот): 1-я, 2-я, 7-я и 9-я армии вместе с британским экспедиционным корпусом в составе 10 дивизий. Всего 32 дивизии.
2-я группа армий (Претала): 3-я, 4-я, 5-я армии в составе 39 дивизий.
3-я группа армий (Бессон): 6-я, 8-я, 10-я армии в составе 11 дивизий.
Резерв. 4-я группа армий (Одет) в составе трех армий в стадии формирования.
Из всех этих сил в фортах линии «Мажино» находилось лишь 13 крепостных дивизий из состава 4-й армии генерала Фрира. Остальное предназначалось для первой операции, предполагавшей занятие обороны перед фронтом наступающих через Бельгию германских войск и обеспечение этого маневра справа. Гамелен не хотел встречного сражения, поэтому стремился быстро развернуться за водной преградой, прочно прикрывая тыл и правый фланг. Линия «Мажино» требовалась в общем-то даже не для того, чтобы остановить немецкое наступление, а для того, чтобы его «канализировать» в желательном для французского командования направлении.
History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
Правда, к июню французы уже сняли значительное количество сил с линии Мажино. Были проблемы поважнее на других участках фронта.Lavrenty написал(а):
Кстати, насчёт обороны и французов, читал что ещё в первую войну, одной из проблем было то что французике войска были недостаточно подготовлены к ведению оборонительных боёв. Вы в курсе?
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Прикольно...а ссылку можно.Готовиться к обороне и не быть готовым к ведению оборонительного боя- что-то новенькое!Хотя чего ждать-то если Петену уже было больше 70 лет и мышление свое поменять он никак не мог.History Enthusiast написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Неудивительно-они были просто шокированы Дюнкерком.History Enthusiast написал(а):
History Enthusiast написал(а):
Гарнизонные части свои укрепления, фактически, не покидали. Линию вообще никогда не предполагалось оборонять большим нарядом сил. Она, как раз, позволяла до минимума сократить количество французских войск на германской границе, чтобы высвободить главные силы для контрманевра на бельгийском направлении.
History Enthusiast написал(а):
Перед Первой Мировой войной французская армия воспитывалась в наступательном духе. Издержки этого отлично показал в своей книге У. МакЭлви. Всякий раз французы упрямо готовились к прошлой войне. В 1914 г. они не хотели повторять ошибок 1870 г., и потому более всего стремились не уступить инициативу наступления противнику. А это влекло за собой попытку реализации безумной, в реалиях 1914 г., идеи «стратегического авангарда» - на уровне оперативного искусства и стратегии. И принцип наступления любой ценой – на уровне тактики.
В 1940 г. французы очень тщательно подготовились к противодействию очередному плану Шлиффена обр. 1914 г. Они оставили минимум сил для обороны Эльзаса и Лотарингии, прикрыв их мощной оборонительной линией. А главные силы развернули фронтом на северо-восток в готовности встретить немцев вместе с бельгийцами и британцами.
Только подготовка к прошлой войне всегда остается подготовкой к прошлой войне. Французской армии 1920-1930-х гг. не хватало тактической подготовки. Командованию и штабам не хватало практики боевого управления частями в условиях переменчивой обстановки современного боя. Не хватало элементарной выучки войск, особенно у резервистов, призывавшихся в начале тридцатых. Тогда, из соображений экономии, решили сократить до одного года срок действительной службы для призывников (это вам ничего не напоминает?!) Болячек было много и на уровне политики, и на уровне профессиональной готовности вооруженных сил выполнить свое предназначение.
- Статус