Немецкие и итальянские авианосцы

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Вот-вот, все зависело от желания Англии, а у той как известно нет союзников, а есть интересы. Франция в междувоенный период НЕ БЫЛА самостоятельным игроком в большой политике, а членом системы коллективной системы безопасности которая не сработала, просто из-за противоречий между участниками, и урезания интересов Германии, СССР и США.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Аэрокобра написал(а):
Ага. Только такие дураки как Фридрих Паулюс планировали стратегическую наступательную операцию "Барбаросса" в трёх расходящихся направлениях... Это говорит об уровне подготовки фашистских планировщиков. Конец Паулюса в 1943 году известен.
внимательно смотрим на вашу схему компании ( выже ее привели) , что мы видим до линии минск рига группы север и центр идут не то что по сходящимся , локоть в локоть ,
потом расходятся и должны сойтись на московском направлении, так следует из схемы.
линия астрахань - архангельск движение войск это уже преследование разгромленного противника и схождение не принципиально.
кстати если посмотрим на южный фланг задачи перед гр.юг это план 1942 за вычетом астрахани.
ваши возражения я жду.( про 9 корпус тоже жду)

Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:

дончанин написал(а):
Вот-вот, все зависело от желания Англии, а у той как известно нет союзников, а есть интересы. Франция в междувоенный период НЕ БЫЛА самостоятельным игроком в большой политике, а членом системы коллективной системы безопасности которая не сработала, просто из-за противоречий между участниками, и урезания интересов Германии, СССР и США.
_________________

дончанин вы знаете я с вами люьлю спорить, но тут вы правы спорить нет смысла,просто хочу пояснить вы это все знаете только пока не сказали.
я вам по задорному поясню про европолику, по принципу все как на зоне.
сходняк был в менхене , там европаханы собрались все поделили, один из них в лондон прилетел кричал я вам мир привез, лондон это где наши паханы седня живут.
ну вот а когда этот погоняло у него фюрер поляков мочить стал, эти в лондоне и париже
в непонятках, базар то был что лондон и париж крышуют пшеков, если не вписаться то все , никто и звать никак , ну ладно вписались, пока то се поляки гавнуклись тут хоязин -молодца свое пот шумок срубил!
эти котрые в лондоне и париже в полном ступере, обратку включить некатит, а на реально на фюрера наехать кишка тонка, кончилось тем что фюрер пресанул их по полной.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
дончанин написал(а):
в случае нападения Франции на Рейх в 1938 году, именно Германия получила бы поддержку Британии и США, просто из-за нежелания нарушить европейское равновесие.
Точно так же, как и в 1923 г. при попытке французов начать собственную игру и надавить на немцев, заняв Рур. Громче всего против оккупации Рура французами кричали именно британцы ровно потому, что это сильно ослабляло Германию и усиляло Францию. Ну а роль разводящего, как водится, досталась дяде Сэму. В 1938 г., правда, Франция даже гипотетически не могла начать собственную игру. Она не могла этого сделать у же в 1936 в случае с Гражданской войной в Испании.
Ладно но объективно интересы Британии и США сталкивались в Тихом и Индийском океанах где превосходство Англии все чаще ставилось под сомнение.Франция могла сыграть на этом так как сама в тех регионах особо не на что не претендовала.Франция могла на основании устава лиги наций придушить Франко своей армией вполне легитимно так как лига осудила Франко.И последнее-на границах Франции поднимал голову старый враг притом этот враг был откровенно агрессивным не шедшим на компромисы и жаждущим реванша и притом по-новому мыслящим в военном плане.А что Англия?силен только флот,сухопутная армия-смешно и ВВС на том же уровне,много колоний и доминионов удержать которые объективно не хватало сил-в начале 20-х с трудом пожар загасили.Италия-та же тема,сильна на словах в битве мало что и когда предъявляли.Хорошо.допустим их остновил Британский авторитет,но осенью 39-го можно же было попытаться вывести из строя Рур(были все средства-бомбардировочная авиация,тяжелая артиллерия и т.д. тогда ведь ясно было что большой войны не миновать).Можно было даже занять Рур ведь западногерманскую границу охраняли 10-15 дивизий новобранцев без тяжелой артиллерии,танков и авиации.Но тем не менее ничего сделано не было хотя поддержкабритании была.Ну хотя бы Франко раздолбали в 39-м с Мусолини-ясно было что Муссолини вступит в войну притом не на стороне союзников особенно со своими планами Средиземноморской империи которые напрямую затрагивали коренную французскую территорию.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Франция могла на основании устава лиги наций придушить Франко своей армией вполне легитимно так как лига осудила Франко.
А смысл? Испания Франции никогда и ничем не угрожала. Скорее уж - Италию...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

NordikBear написал(а):
ясно было что Муссолини вступит в войну притом не на стороне союзников особенно со своими планами Средиземноморской империи которые напрямую затрагивали коренную французскую территорию.
Ни с какого боку. Дуче подошел очень аккуратно в выборе направления экспансии.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
И последнее-на границах Франции поднимал голову старый враг притом этот враг был откровенно агрессивным не шедшим на компромисы и жаждущим реванша и притом по-новому мыслящим в военном плане.
Да был и другой враг - СССР, к которому после 1917 года относились мягко говоря... Кроме того политика Франции заключалась как раз в избежании войны любой ценой, а те меры которые вы отстаиваете были не приемлемы для политической элиты Франции, впрочем как и для народа
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
есть известная фотография где гитлер и фельдмаршалы, но там не хватает
по моему одного творца победы доктора гебельса, который обеспечил моральный развал франции, хотя скорее он добивал обеспечило само првительство франции.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
дончанин написал(а):
Вот-вот, все зависело от желания Англии, а у той как известно нет союзников, а есть интересы. Франция в междувоенный период НЕ БЫЛА самостоятельным игроком в большой политике, а членом системы коллективной системы безопасности которая не сработала, просто из-за противоречий между участниками, и урезания интересов Германии, СССР и США.
Франция не была а Япония была?Япония экономически была слабее Франции но зато проявила силу воли и добилась результата не имея чудо-оружия.Япония при этом сама себя ничем не обеспечивала в отличие от Франции коллониальная империя которой обеспечивала страну всем необходимым.Япония нарывалась все 30-е годы и на Англию(вторжением в Китай создавала угрозу Индии) и на Францию(теми же действиями создавала угрозу Индокитаю) и на СССР(Дальний восток) и что?Кризис 30-х затронул всех и ударил по всем в том числе и по Японии, и что(создан самый сильный авианосный флот)?Насчет урезания интересов...Германия-страна проигравших поэтому сказать что ее интересы урезались просто некорректно даже закономерно что они урезались,СССР и не высказывал претензий насчет урезания интересов,США просто не смогли подвинуть Англию-своего основного урезальщика интересов.Тогда если боялись выступить открыто то надо было убеждать Англию в том что Германия представляет серьезную угрозу,Франко тот же в 36-м году был поддержан ТОЛЬКО оси а всеми остальными осужден-можно было раздавить его регулярной армией.развернуть кампанию осуждения Италии за использование отравляющих газов в Эфиопии,использовать хотя бы то что было можно-так и этого сделано не было.Такое чувство что против Франции было применено психотронное оружие,что политики и генералы разом стали мыслить не конкретными а абстрактными категориями.

Добавлено спустя 11 минут 5 секунд:

дончанин написал(а):
NordikBear написал(а):
И последнее-на границах Франции поднимал голову старый враг притом этот враг был откровенно агрессивным не шедшим на компромисы и жаждущим реванша и притом по-новому мыслящим в военном плане.
Да был и другой враг - СССР, к которому после 1917 года относились мягко говоря... Кроме того политика Франции заключалась как раз в избежании войны любой ценой, а те меры которые вы отстаиваете были не приемлемы для политической элиты Франции, впрочем как и для народа
СССР был врагом-это факт но русский медведь воевал неэффективно тоже факт и качественно по вооружению не превосходил.СССР уже имел негативный опыт столкновения с Польшей.между СССР и Францией было еще много чего,у СССР не было мощного флота для создания угрозы колониям тоже факт.Про политику мне понятно но зачастую во избежание войны надо или просто необходимо нанести удар первому-тогда был именно тот случай.Как можно избежать войны между старым и молодым волком на поляне где пасется всего одна овца?Ответ-старый волк любым способом не должен дать молодому окрепнуть иначе молодой его точно порвет и едой не поделится-ни кусочком.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
Про политику мне понятно но зачастую во избежание войны надо или просто необходимо нанести удар первому-тогда был именно тот случай.Как можно избежать войны между старым и молодым волком на поляне где пасется всего одна овца?Ответ-старый волк любым способом не должен дать молодому окрепнуть иначе молодой его точно порвет и едой не поделится-ни кусочком.
Надо но невозможно. Не могла нестабильная страна, с армией которая умела воевать на уровне 1918 года пойти против всех, и рискнуть своей судьбой. Для агрессивной войны нужно политическое единство, и желание народа, чего не было. А количество техники ничего не дает. В СССР в 1991 были горы оружия, и что?
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
В 1938 году германская армия не имела опыта и также была слабее вооружена и кроме того в первой половине 30-х совсем не проводила учений.В польскую кампанию как и во французскую Манштейн отмечал массовые случаи неповиновения и дезертирства-так что рискнуть своей судьбой хотели далеко не все.В 1938 году в Германии существует сильное генеральское лобби которое негативно относится к политике А. Гитлера и едва не решается на военный переворот в том же году перед нападением на Чехословакию это при том что мировое сообщество молчком и не выпендривалось(совсем чуть-чуть подтолкнуть требовалось).
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
В 1938 году германская армия не имела опыта и также была слабее вооружена и кроме того в первой половине 30-х совсем не проводила учений.В польскую кампанию как и во французскую Манштейн отмечал массовые случаи неповиновения и дезертирства-так что рискнуть своей судьбой хотели далеко не все.В 1938 году в Германии существует сильное генеральское лобби которое негативно относится к политике А. Гитлера и едва не решается на военный переворот в том же году перед нападением на Чехословакию это при том что мировое сообщество молчком и не выпендривалось(совсем чуть-чуть подтолкнуть требовалось).
Да говорилось уже дело во внутренних проблемах Франции, точнее в политико-экономическом кризисе который приобрел хронический характер, и не думал оканчиваться, французы не могли воевать без союзников, просто потому что не было желания народа. к тому же это мы знаем, что Италия слабая. СССР обладал неэффективной армией, а в Германии проблемы. В 1938 году все выглядело по другому
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
В 1938 году германская армия не имела опыта и также была слабее вооружена и кроме того в первой половине 30-х совсем не проводила учений.

Практического боевого опыта после 1918 г. не имел в западной Европе никто. А что касается боевой подготовки, то немцы занимались этим так, как никто. Для этого достаточно почитать Д. Корума.

NordikBear написал(а):
В польскую кампанию как и во французскую Манштейн отмечал массовые случаи неповиновения и дезертирства-так что рискнуть своей судьбой хотели далеко не все

Нужно понимать контекст. Браухич, говоря Гитлеру о дезертирстве, сознательно сгущал краски, так как всеми силами старался избежать французской кампании. Он смотрел на перспективы войны, глазами своего наставника Л. Бека. Все это проходило в рамках старого противостояния нацистской диктатуры и генералитета. Манштейн о «массовости» этих явлений ничего такого в своих воспоминаниях не писал. На эту тему можно открыть В. Герлица. «Германский генеральный штыб». Не так давно эту замечательную книгу на русском издали.

NordikBear написал(а):
Франция могла сыграть на этом так как сама в тех регионах особо не на что не претендовала.Франция могла на основании устава лиги наций придушить Франко своей армией вполне легитимно так как лига осудила Франко

Не могла!!! Не могла без гарантированной поддержки этого шага со стороны Лондона. А британское правительство оказывать военную помощь республиканской Испании не собиралось. К сер. 1930-х гг. Франция, по многим причинам, уже НЕ ЯВЛЯЛАСЬ самостоятельным политическим игроком в европейских делах. Вам может это не нравиться, но дела обстояли именно таким образом.

NordikBear написал(а):
Франция не была а Япония была?Япония экономически была слабее Франции но зато проявила силу воли и добилась результата не имея чудо-оружия

Япония не находилась в Европе. Она могла без риска быть втянутой в большую войну завоевать половину Китая. Мир бы ограничился протестами, поскольку в то далекое время он был еще «европоцентричным» и проблемы далекой Азии его волновали слабо. А чем, в итоге, закончилась авантюрная и излишне самоуверенная внешняя политика японской олигархии все и так хорошо знают. Япония получила нокаутировавшее ее нефтяное эмбарго, а затем совершила классическое «самоубийство из страха смерти» - атаковала США!
В таком контексте сравнение реалий Франции и Японии просто абсурдно. Они действовали в диаметрально различавшихся внешнеполитических обстоятельствах.

NordikBear написал(а):
развернуть кампанию осуждения Италии за использование отравляющих газов в Эфиопии,использовать хотя бы то что было можно-так и этого сделано не было

Здесь было то же самое, что в Маньчжурии и Китае. Никто в западной Европе не стал бы развязывать войну из-за какой-то восточной Африки и какой-то варварской Абиссинии.

NordikBear написал(а):
Такое чувство что против Франции было применено психотронное оружие,что политики и генералы разом стали мыслить не конкретными а абстрактными категориями

Это оружие называется шок от недопустимо высоких потерь в прошлую войну, помноженный на неразрешимый внутриполитический кризис, связанный с быстрой радикализацией общественных настроений справа и слева. Многие граждане Франции открыто симпатизировали Гитлеру и его политике, а в случае войны с ним, выступали за поражение собственной страны. В сложившихся обстоятельствах ничто, в глазах тогдашних французских военных и политиков, не стоило того, чтобы еще раз рискнуть втянуться в бойню, в которой страна лишилась 30% демографического потенциала.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Ладно но объективно интересы Британии и США сталкивались в Тихом и Индийском океанах где превосходство Англии все чаще ставилось под сомнение.Франция могла сыграть на этом так как сама в тех регионах особо не на что не претендовала
Пыталась на Вашингтонской конференции в 1921 г. Бриан думал, что, пойдя на уступки в Тихом океане, сможет выгадать что-то в Европе. Ничего не вышло.
NordikBear написал(а):
Франция могла на основании устава лиги наций придушить Франко своей армией вполне легитимно так как лига осудила Франко.
Тоже не могла. Леон Блюм в 1936 г. сделал робкие шаги навстречу испанским республиканцам, но получил серьезный нагоняй с Даунинг-Стрит, а также страшной силы вонь в Бурбонском дворце, где, кроме коммунистов и части социалистов, ни одна партия не выражала готовность одобрить вмешательство в Гражданскую войну в Испании. Плюс всякого рода фашиствующие "Боевые кресты", "Королевские молодчики", а также пугало "Аксьон Франсэз" со стариком Моррасом во главе. Этим ребятам, которые в сер. 1930-х росли как на дрожжах, фюрер с дуче вообще были дороже собственного правительства. В феврале 1934 г. он устроили форменный путч против весьма умеренного правительства Даладье. "Народный фронт" же у них просто вызывал идеосинкрозию лобных долей головного мозга.
NordikBear написал(а):
И последнее-на границах Франции поднимал голову старый враг притом этот враг был откровенно агрессивным не шедшим на компромисы и жаждущим реванша и притом по-новому мыслящим в военном плане.
Да. Только это мы все пост-фактум хорошо знаем. В 1930-е гг. французы себя целенаправленно гипнотизировали и отказывались смотреть правде в глаза, потому что правда была очень уж неприятна. Тех, кто понимал то, что хорошо понимаем мы с Вами, тогда были единицы. Это понимал Бриан, с другой точки зрения, но тоже понимали Фош с Клемансо. Другие же просто закрывали глаза на проблему, а многие даже желали войны и предрекали своей стране поражение, видя в этом способ задушить политических врагов.
NordikBear написал(а):
А что Англия?силен только флот,сухопутная армия-смешно и ВВС на том же уровне,много колоний и доминионов удержать которые объективно не хватало сил-в начале 20-х с трудом пожар загасили.
Британия - это второй костыль Версальской системы. Без нее вся эта структура не работает. Франция пыталась создать паллиатив в виде т.н. Малой Антанты, но затея с треском провалилась. Именно поэтому такой энтузиазм в Париже вызвало подписание Рейнского гарантийного пакта в Локарно в 1925 г., когда Англию удалось втянуть в систему обеспечения восточной границы Франции.
NordikBear написал(а):
Можно было даже занять Рур ведь западногерманскую границу охраняли 10-15 дивизий новобранцев без тяжелой артиллерии,танков и авиации.Но тем не менее ничего сделано не было хотя поддержкабритании
Не заняли все потому же, почему не выбили немцев из Рейнской области в 1936 г. Вы не учитываете важнейший в данном случае фактор - политический. Чтобы вести войну, нужны не только самолеты и танки. В первую очередь, нужен консенсус внутри общества и политическая воля. Без этого никакие танки не помогут. Этотих условий во Франции в 1930-е гг. не было.
NordikBear написал(а):
Франции коллониальная империя которой обеспечивала страну всем необходимым
Вы приувеличиваете. Экономически эффективными во вей Французской империи были только Алжир и Индокитай, причем первый вообще не считался колонией, а до второго было как до Пекина пьяному на карачках. Все остальное - а это в основном Западная Черная Африка - фактически было нерентабельно. Французская колониальная империя изначально скалачивалась не как экономический придаток метрополии, что бы там не было написано у Ленина в "Империализме как высшей стадии капитализма". Основной фактор ее создания - политический. Стремление реабилитироваться после катастрофы 1870 г. и компенсировать утрату влияния в Европе соответствующим приращением влияния в Азии и Африке.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Sansanych написал(а):
NordikBear написал(а):
Ладно но объективно интересы Британии и США сталкивались в Тихом и Индийском океанах где превосходство Англии все чаще ставилось под сомнение.Франция могла сыграть на этом так как сама в тех регионах особо не на что не претендовала
Пыталась на Вашингтонской конференции в 1921 г. Бриан думал, что, пойдя на уступки в Тихом океане, сможет выгадать что-то в Европе. Ничего не вышло.
NordikBear написал(а):
Франция могла на основании устава лиги наций придушить Франко своей армией вполне легитимно так как лига осудила Франко.
Тоже не могла. Леон Блюм в 1936 г. сделал робкие шаги навстречу испанским республиканцам, но получил серьезный нагоняй с Даунинг-Стрит, а также страшной силы вонь в Бурбонском дворце, где, кроме коммунистов и части социалистов, ни одна партия не выражала готовность одобрить вмешательство в Гражданскую войну в Испании. Плюс всякого рода фашиствующие "Боевые кресты", "Королевские молодчики", а также пугало "Аксьон Франсэз" со стариком Моррасом во главе. Этим ребятам, которые в сер. 1930-х росли как на дрожжах, фюрер с дуче вообще были дороже собственного правительства. В феврале 1934 г. он устроили форменный путч против весьма умеренного правительства Даладье. "Народный фронт" же у них просто вызывал идеосинкрозию лобных долей головного мозга.
NordikBear написал(а):
И последнее-на границах Франции поднимал голову старый враг притом этот враг был откровенно агрессивным не шедшим на компромисы и жаждущим реванша и притом по-новому мыслящим в военном плане.
Да. Только это мы все пост-фактум хорошо знаем. В 1930-е гг. французы себя целенаправленно гипнотизировали и отказывались смотреть правде в глаза, потому что правда была очень уж неприятна. Тех, кто понимал то, что хорошо понимаем мы с Вами, тогда были единицы. Это понимал Бриан, с другой точки зрения, но тоже понимали Фош с Клемансо. Другие же просто закрывали глаза на проблему, а многие даже желали войны и предрекали своей стране поражение, видя в этом способ задушить политических врагов.
NordikBear написал(а):
А что Англия?силен только флот,сухопутная армия-смешно и ВВС на том же уровне,много колоний и доминионов удержать которые объективно не хватало сил-в начале 20-х с трудом пожар загасили.
Британия - это второй костыль Версальской системы. Без нее вся эта структура не работает. Франция пыталась создать паллиатив в виде т.н. Малой Антанты, но затея с треском провалилась. Именно поэтому такой энтузиазм в Париже вызвало подписание Рейнского гарантийного пакта в Локарно в 1925 г., когда Англию удалось втянуть в систему обеспечения восточной границы Франции.
NordikBear написал(а):
Можно было даже занять Рур ведь западногерманскую границу охраняли 10-15 дивизий новобранцев без тяжелой артиллерии,танков и авиации.Но тем не менее ничего сделано не было хотя поддержкабритании
Не заняли все потому же, почему не выбили немцев из Рейнской области в 1936 г. Вы не учитываете важнейший в данном случае фактор - политический. Чтобы вести войну, нужны не только самолеты и танки. В первую очередь, нужен консенсус внутри общества и политическая воля. Без этого никакие танки не помогут. Этотих условий во Франции в 1930-е гг. не было.
NordikBear написал(а):
Франции коллониальная империя которой обеспечивала страну всем необходимым
Вы приувеличиваете. Экономически эффективными во вей Французской империи были только Алжир и Индокитай, причем первый вообще не считался колонией, а до второго было как до Пекина пьяному на карачках. Все остальное - а это в основном Западная Черная Африка - фактически было нерентабельно. Французская колониальная империя изначально скалачивалась не как экономический придаток метрополии, что бы там не было написано у Ленина в "Империализме как высшей стадии капитализма". Основной фактор ее создания - политический. Стремление реабилитироваться после катастрофы 1870 г. и компенсировать утрату влияния в Европе соответствующим приращением влияния в Азии и Африке.
Не надо, Алжир был полноправной так сказать колонией,причем в 30-х там вполне жестко было подавлено восстание бедуинов и никакого нац. самосознания у Алжирцев в помине не было.Про занятие Рура это я про 39-й когда до конца 39-го на Французской границе не появилось ни единого танка,тяжелого орудия или же самолета.Так вместо этого войдя в Германию и увидев что там нет ни танковых ни моторизованных дивизий они отдали приказ к отступлению.Вот тогда Рур еще можно было обстреливать целый месяц из тяжелых орудий и собрать все бомбардировщики и бомбить его целых 2 месяца безо всякого противодействия и еще месяц при минимальном противодействии.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
NordikBear написал(а):
Про занятие Рура это я про 39-й когда до конца 39-го на Французской границе не появилось ни единого танка,тяжелого орудия или же самолета.Так вместо этого войдя в Германию и увидев что там нет ни танковых ни моторизованных дивизий они отдали приказ к отступлению
совершенно точно они поступили с француской доктриной, цель заставаить немцев пойти
в атаку и завести под орудия на линии мажино, а там некого заманивать вот и ушли назад.
NordikBear написал(а):
Вот тогда Рур еще можно было обстреливать целый месяц из тяжелых орудий и собрать все бомбардировщики и бомбить его целых 2 месяца безо всякого противодействия и еще месяц при минимальном противодействии.
можно но тогда ответные действия немцев, а это французам ненужно
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
СССР СА написал(а):
NordikBear написал(а):
Про занятие Рура это я про 39-й когда до конца 39-го на Французской границе не появилось ни единого танка,тяжелого орудия или же самолета.Так вместо этого войдя в Германию и увидев что там нет ни танковых ни моторизованных дивизий они отдали приказ к отступлению
совершенно точно они поступили с француской доктриной, цель заставаить немцев пойти
в атаку и завести под орудия на линии мажино, а там некого заманивать вот и ушли назад.
NordikBear написал(а):
Вот тогда Рур еще можно было обстреливать целый месяц из тяжелых орудий и собрать все бомбардировщики и бомбить его целых 2 месяца безо всякого противодействия и еще месяц при минимальном противодействии.
можно но тогда ответные действия немцев, а это французам ненужно
А вот тогда ответные действия немцев которые будут терять производственные мощности и наверняка потеряют.Тогда спешно грузить войска в Польше и отправлять их без танков-танковый парк Т-4 существенно поистрепался Т-3 было очень мало кроме того и сами танки поистрепались.Вести войну без блицкрига?Тогда получай Первую мировую к которой Французы готовы лучше.И притом 20 дивизий будь добр держи в Польше-поляки сопротивлялись храбро и РККА тоже не дремлет.Вермахт 39-го и 40-го годов это разные вещи.В 39-м в Польше было 60 дивизий посмотрите на германские потери и поймете что немцы просто не смогли бы снять ни 1 танковой дивизии и ни 1 самолета так что немцы на западе располагали лишь пехотой.
http://www.polskifilm.ru/sentyabrskaya- ... -goda.html
А в 23-м Франция провела полицейскую операцию по законному взиманию репараций с Германии так как выйдя из экономического кризиса 1921-1923 Германия без мотивировки отказалась платить.В 1925 Франция вывела войска из Рура получив свои репарации.И где в изначальных целях операции была аннексия рура-непонятно?
http://ricolor.org/history/rsv/how/go/4/1/
В реальном 39-м после 2-х недель у немцев закончились авиабомбы,некоторые польские кав. части так искуссно воевали что ухитрялись за бой уничтожать по 50 танков.Если бы франция в 39-м перешла в наступление(разумеется вместе с Бельгией) то Германия через неделю теряет Рур и следовательно лишается поставок еще чего-нибудь кроме авиабомб,сопротивление поляков от этого еще больше крепнет и в Польше Германия теряет еще больше, после перелета английской авиации через Ла Манш немецкие ВВС раздавлены окончательно...далее у Германского коммандования выбор-воевать на западе где есть либо очаги сопротивления либо уничтоженные дивизии либо добивать Польшу которая сопротивляется притом хорошо и неплохо бьет немцев даже без господства в воздухе либо смириться с тем фактом что ВСЯ западная Германия потеряна ну а Муссолини союзник-такой союзник который выступает или против заведомо слабого или тогда когда надо добить(и то попытался в июне 40-го да отгреб по полной-еле убрался немцам пришлось танки в Лион двигать так как Муссолини опять сунулся в пекло а думал что на готовенькое пришел).Ну еще есть Франко который мог бы вступить после капитуляции Франции да не вступил так как на халяву-то никто не подал а в этом случае вступил бы...исключительно на стороне союзников и заявил что отныне он фашист-либералист.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Не надо, Алжир был полноправной так сказать колонией

Административно Алжир считался не колонией, а французским департаментом.

NordikBear написал(а):
Про занятие Рура это я про 39-й когда до конца 39-го на Французской границе не появилось ни единого танка,тяжелого орудия или же самолета.Так вместо этого войдя в Германию и увидев что там нет ни танковых ни моторизованных дивизий они отдали приказ к отступлению.Вот тогда Рур еще можно было обстреливать целый месяц из тяжелых орудий и собрать все бомбардировщики и бомбить его целых 2 месяца безо всякого противодействия и еще месяц при минимальном противодействии.

Гамелен ни за что не отдал бы приказ о наступлении. А Рейно не стал бы на нем настаивать. Французское предвоенное планирование ВООБЩЕ не предполагало наступления за Рейн. (Можно открыть и почитать Д.М. Проэктора). Могли, не могли – это Ваше теоретизирование постфактум. Французское военно-политическое руководство перед войной в своих силах абсолютно не было уверенно, войны с Германией оно боялось, людских потерь для и так обескровленной страны всеми силами старалось избегать, а врага внутреннего, зачастую, опасалось еще больше, чем врага внешнего.
Поэтому, в случае с Францией, подсчет танков и самолетов будет занятием бессмысленным. В прошлом великая военная держава, к 1930-м годам она представляла из себя уставшую, надорвавшуюся и раздираемую непреодолимым внутриполитическим кризисом страну, боевая мощь которой не могла измеряться формальным числом дивизий и боевой техники.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
В прошлом великая военная держава, к 1930-м годам она представляла из себя уставшую, надорвавшуюся и раздираемую непреодолимым внутриполитическим кризисом страну, боевая мощь которой не могла измеряться формальным числом дивизий и боевой техники.
Надо добавить еще что и дивизий для УВЕРЕННОСТИ в победе не хватало
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
Вермахт 39-го и 40-го годов это разные вещи.

Все было вполне сопоставимо.

NordikBear написал(а):
В 39-м в Польше было 60 дивизий посмотрите на германские потери и поймете что немцы просто не смогли бы снять ни 1 танковой дивизии и ни 1 самолета так что немцы на западе располагали лишь пехотой.

А какие у Германии там были потери?! Ничего серьезного по меркам прошлой войны, на которую оглядывался генералитет. В первые два дня Сен-Кантенской операции в марте 1918 г. Людендорф угробил народа больше, чем Браухич за всю операцию по уничтожению Польши. Первый план передислокации дивизий с востока на запад был подписан Гальдером и Браухичем уже 5 сентября (См. С. Митчем «Фельдмаршалы Гитлера и их битвы»). То есть аж за 4 дня до формального начала опереточного Саарского «наступления».

NordikBear написал(а):
В реальном 39-м после 2-х недель у немцев закончились авиабомбы,некоторые польские кав. части так искуссно воевали что ухитрялись за бой уничтожать по 50 танков.

Это бредятина, выдуманая Резуном! Бомбы у Люфтваффе и не думали подходить к концу. Напротив, начиная со второй недели войны, германская авиация стала действовать с очень высокой интенсивностью, поскольку началось решающее сражение под Радомом, на Бзуре и в Варшаве. Сокрушительные бомбардировки окруженных в Кампиноской пуще двух польских армий (16-22 сентября) сменились налетами на объекты в самой Варшаве (22-28 сентября). В те дни доходило до тысячи и более самолетовылетов. В ходе осады, артиллерия и авиация немцев разрушили до 20% жилой застройки.

А что касается танков, то ни под Млавой, где пострадала дивизия Кемпфа, ни под Мокрой, где удалось на день задержать 4-ю ТД Рейнхардта, у немцев таких тяжелых безвозвратных потерь не было. Дивизия Рейнхардта, остановленная польской кавалерией у деревни Мокра и понесшая там некоторые потери 1 сентября, уже 6 сентября прорвалась на сотни километров вглубь вражеской территории и взяла Томашув-Мазовецкий, а 8 сентября вышла к пригородам Варшавы. Остальные немецкие танковые дивизии встретили куда более слабое сопротивление.

NordikBear написал(а):
Если бы франция в 39-м перешла в наступление(разумеется вместе с Бельгией) то Германия через неделю теряет Рур

Это чушь! Франция даже теоретически не могла начать крупное наступление, ранее 14 сентября. Это самый оптимистический и практически невероятный срок. К этому времени, Польша уже была не жилец, а подкрепления из второго стратегического эшелона Польской кампании, направлялись не на восток, а на запад. Оборона там очень быстро уплотнялась.

NordikBear написал(а):
после перелета английской авиации через Ла Манш немецкие ВВС раздавлены окончательно

Что касается авиации, то численность Люфтваффе перед войной была вполне сравнима с численностью объединенных ВВС Британии, Франции и Польши. По подсчетам Лидел Харта, у немцев было минимум 1200 двухмоторных бомбардировщиков против где-то 600 британских. Так что катастрофы в воздухе, на том этапе войны, для Германии случиться еще не могло. Люфтваффе вполне контролировали обстановку на всех театрах.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

дончанин написал(а):
Надо добавить еще что и дивизий для УВЕРЕННОСТИ в победе не хватало

Совершенно справедливо! Учитывая демографическую катастрофу, максимум, на что могло рассчитывать командование даже после тотальной мобилизации – это 150 дивизий. Против Германии, способной при такой же мобилизации развернуть вдвое больше (а к сер. 1942 г. она так и сделала) этого было заведомо недостаточно.
Можно вспомнить, что французская армия, развернутая к 10 мая 1940 г. на границах Бельгии и Германии, насчитывала чуть более 90 дивизий. А ведь первичное мобилизационное развертывание армии, к тому времени, уже давно завершилось!
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
А на "Аквиле" была интересная схема подвески самолетов в ангаре. Для увеличения вместимости "Фалько" должны были подвешиваться к перекрытию ангара и висеть себе, пока в них наступит надобность. Зато у них не было складных плоскостей...
А вот "Цеппелин" спустили еще в 39 г. Так что у немцев была куча времени, чтобы его достроить. А не достроили по очень простой причине. Вроде были самолеты специальные и летчики были, но был и Геринг. Этот Геринг выдвинул тезис - "Все, что летает - мое!". Поэтому морской авиации у Германии всю войну де-факто не было. А были "сухопутные" летчики и самолеты, которые числились за Люфтваффе(6 округ, Килль). В результате Геринг дал "добро" на постройку авиагруппы(Ме-109F, Ju-87D-F?), но толку с нее, если летчики будут подчинены не пойми кому, только не командиру авианосца. И зачем тогда авианосец?
Кстати, в ущерб авиагруппе, "Цеппелин" имел очень сильную защиту и бронирование. Вопрос, как планировали применять немцы эти авианосцы(заложено было два, второй назывался "литера В") очень интересен. Вообще, это редкий случай, когда первый блин таки вышел довольно круглым, но в непонятную сторону завернутым.
Прошу прощения, что не по теме... :-D
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху