На Волге утонул теплоход

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Скрягин, в свое время, писал про "полмили". Англичанам, раз они указывают 500 м, виднее. В любом случае, это значительно больше, чем "менее двух кабельтовых".
На "Олимпике" после катастрофы проводили эксперименты по аналогичному маневру.
Так, ЕМНИП, эти 500 метров требовались как раз чтобы выполнить маневр и с айсбергом разойтись. Насколько я помню, на него требовалось 40 сек., а Титаник с момента обнаружения айсберга до столкновения прошел 20 с чем-то. Несложная пропорция...

Ну, с Титаником дело мутное... (Как и с его систершипом, который затонул за полчаса от одной минной пробоины.)

А вот что с Булгарей произошло - непонятно совершенно... Отчего корабль лег на борт?
Такое впечатление что сорвался с фундаментов движок, который был на ремонте. У меня, как "эксперта по опусам", больше версий нет.


termogard, я смотрю, японская радиация сегодня долетела до Владивостока крупным куском? А я Вас предупреждал - пейте йод! Можно внутривенно,терять уже нечего (а внутрь надо давать касторки).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
На "Олимпике" после катастрофы проводили эксперименты по аналогичному маневру.
Так, ЕМНИП, эти 500 метров требовались как раз чтобы выполнить маневр и с айсбергом разойтись. Насколько я помню, на него требовалось 40 сек., а Титаник с момента обнаружения айсберга до столкновения прошел 20 с чем-то. Несложная пропорция...

От первого сообщения из "гнезда" до удара о лед прошло ровно 38 секунд. Испытания с "Олимпиком" показали именно то, что ничего сделать уже было нельзя. Нос начинал, как и в реальности, отворачивать влево, но слишком поздно. Ни среверсировать машины, ни затормозит они, естественно, не успевали.

Теодоре написал(а):
Ну, с Титаником дело мутное...

Не знаю! По-моему, как раз, все ясно. Разгерметизации трети корпуса в то время ни одно судно бы не выдержало. Да и сегодня, пожалуй, тоже.

Теодоре написал(а):
А вот что с Булгарей произошло - непонятно совершенно... Отчего корабль лег на борт?

Как мне на днях объяснял отставной специалист по судам вспомогательного класса: открытые иллюминаторы и лацпорт шахты дизель-генератора могли положить его на борт за считанные секунды. Лацпорт в метре от поверхности воды. Если они уже шли под креном, плюс волна и ветер в борт, плюс циркуляция, вот и зачерпнули. Остойчивость у них явно была хреновой. И дело даже не в ошибках проекта (более полувека, ведь, таких бед не случалось), а, скорее всего, в несанкционированной модернизации. Могли дополнительный салон на верхней палубе наварить и.т.п.
 
А

АРИСТОКРАТ

Guest
Каких только видов катастроф в РФ не было...Теперь вот и затопления теплохода дошли..Вот интересно где очередная жуткая катастрофа случится в следующий раз?
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
Иксперд

Теодоре написал(а):
termogard, я смотрю, японская радиация сегодня долетела до Владивостока крупным куском? А я Вас предупреждал - пейте йод! Можно внутривенно,терять уже нечего (а внутрь надо давать касторки).

Сударь, причём здесь радиация, йод и Владивосток, если Вы , ничуть не стесняясь, отписываете здравым людям такие суждения, которых не дождёшься даже от деток из коррекционной школы? :grin:
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
termogard, попробуйте описать своё видение! :-read:

А пока устное предупреждение за провокацию и переход на личность!
 

16 RUS

Активный участник
Сообщения
119
Адрес
Казань
Приношу свои соболезнования всем кого коснулась эта трагедия.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
описание

Wann написал(а):
termogard, попробуйте описать своё видение! :-read:

Моё видение ситуации заключается в том, что "внезапная потеря остойчивости судном" потому и именуется "внезапной", что возникает и развивается весьма и весьма быстро. И никакого "знания об этом процессе заранее" у команды не имеется. :-D Выживших либо нет вообще, либо - весьма ограниченное количество по отношении к общему числу находившихся на борту.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
termogard написал(а):
Моё видение ситуации заключается в том, что "внезапная потеря остойчивости судном" потому и именуется "внезапной", что возникает и развивается весьма и весьма быстро. И никакого "знания об этом процессе заранее" у команды не имеется.
Однако, по моему скромному мнению, это видение ошибочно.
Потеря остойчивости возникает, если центр тяжести будет выше метацентра, т. е. метацентрическая высота станет отрицательной. Положение метацентра, т. е. центра величины("геометрического") водоизмещающей части, - заранее известно для любых положений судна и измениться без нарушения целостности корпуса не может. Т. е. при любом положении судна, крене и дифференте и данном водоизмещении - команде известна метацентрическая высота и запас остойчивости. Соответственно, чтобы расчетный запас остойчивости внезапно исчерпался - должно внезапно же изменится положение центра тяжести. Оцените, какие силы могут внезапно свести тысячетонные восстанавливающие моменты к нулю - и Вы поймете, что действие любой из этих сил не может быть ни внезапным до такой степени, какую Вы вкладываете в это слово, - ни незаметным команде. Если же потеря запаса остойчивости происходит постепенно - из-за затопления и подобных причины - то команда тем более осведомлена задолго до момента полной потери остойчивости.
Вообще же, изменение положения центра тяжести и метацентрической высоты сразу будет заметно тому, кто управляет судном - хотя бы по изменению управляемости, периода качки и т. п. вещей, непосредственно связанных с этой важнейшей характеристикой судна. Короче, тот кто за штурвалом - сразу поймет что что-то не так.
Внезапная потеря остойчивости может быть действительно внезапной, если переместятся большие массы внутри судна - груз или другие тяжести(движки, например). Однако и тогда команде известно, что в трюме у неё находится такой груз, или что движок разобран, не закреплен и может упасть с фундамента. Т. е. команда опять в курсе возможной аварийной ситуации.

Соответственно, поскольку в случае с Булгарией груз, как причина, отпадает за отсутствием, а никаких других тяжестей серьезного размера на судне нет - кроме судовых механизмов, только они и могут служить причиной столь быстрого затопления.
Lavrenty написал(а):
Как мне на днях объяснял отставной специалист по судам вспомогательного класса: открытые иллюминаторы и лацпорт шахты дизель-генератора могли положить его на борт за считанные секунды. Лацпорт в метре от поверхности воды. Если они уже шли под креном, плюс волна и ветер в борт, плюс циркуляция, вот и зачерпнули. Остойчивость у них явно была хреновой. И дело даже не в ошибках проекта (более полувека, ведь, таких бед не случалось), а, скорее всего, в несанкционированной модернизации. Могли дополнительный салон на верхней палубе наварить и.т.п.
Наварить там хоть еще одну палубу - это ерунда. Весить эта палуба будет тонн 50. А вот остойчивость у него была вовсе не хреновой - не стоит доверять неказистому виду. Он в регистре под классом "О" - "озерный", и остойчивость у него не сильно меньше, чем у того же "Льва Доватора"(т. н. "Арабеллы").
http://russrivership.ru/public/files/doc35.pdf
(Особо рекомендую посмотреть табличку на 3 странице. И обратите внимание на фото "Римского-Корсакова" на 39 - у него как раз надстройка сильно увеличена.)

Что это за лацпорт такой - это Вы спросите у специалиста. Я про такие ничего не знаю и ни на одном чертеже или фото его найти не могу(и, сдается мне, он тоже не сможет).

Зачерпнуть в иллюминаторы даже за минуту(а это время нереально большое для описываемой ситуации) можно... ну 100 тонн воды максимум. Парадокс в том, что крен от этого уменьшится и, если в результате затопления продолжатся - судно уйдет под воду на ровном киле. А тут оно даже на дно легло боком.
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
метацентр

Теодоре написал(а):
Однако, по моему скромному мнению, это видение ошибочно.
Потеря остойчивости возникает, если центр тяжести будет выше метацентра, т. е. метацентрическая высота станет отрицательной. Положение метацентра, т. е. центра величины("геометрического") водоизмещающей части, - заранее известно для любых положений судна и измениться без нарушения целостности корпуса не может. Т. е. при любом положении судна, крене и дифференте и данном водоизмещении - команде известна метацентрическая высота и запас остойчивости. Соответственно, чтобы расчетный запас остойчивости внезапно исчерпался - должно внезапно же изменится положение центра тяжести. Оцените, какие силы могут внезапно свести тысячетонные восстанавливающие моменты к нулю - и Вы поймете, что действие любой из этих сил не может быть ни внезапным до такой степени, какую Вы вкладываете в это слово, - ни незаметным команде. Если же потеря запаса остойчивости происходит постепенно - из-за затопления и подобных причины - то команда тем более осведомлена задолго до момента полной потери остойчивости.
Вообще же, изменение положения центра тяжести и метацентрической высоты сразу будет заметно тому, кто управляет судном - хотя бы по изменению управляемости, периода качки и т. п. вещей, непосредственно связанных с этой важнейшей характеристикой судна. Короче, тот кто за штурвалом - сразу поймет что что-то не так.
Внезапная потеря остойчивости может быть действительно внезапной, если переместятся большие массы внутри судна - груз или другие тяжести(движки, например). Однако и тогда команде известно, что в трюме у неё находится такой груз, или что движок разобран, не закреплен и может упасть с фундамента. Т. е. команда опять в курсе возможной аварийной ситуации.

:-D :grin:

Команда может быть в курсе всего лишь о перегрузе судна по выходу из порта. Это заметно по большей, чем обычно, осадке или наличию дифферента (крена). Потеря остойчивости вследствие смещения сыпучего груза или приёма воды открытыми иллюминаторами нижнего яруса развивается весьма скоротечно, так, что вряд ли кто из команды успевает понять, что же, собственно, произошло. Судно получает крен и ложится на борт или вовсе опрокидывается. Выживших - единицы (как правило, те, кто находился на палубе в момент опрокидывания) или же их нет вообще.
Всё это детально описано в хрониках морских катастроф. Множество углевозов / рудовозов просто исчезли во время рейса без следа и выживших членов экипажа.
Смещение груза ведёт к моентальной потере остойчивости и быстрому затоплению судов.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
termogard написал(а):
Команда может быть в курсе всего лишь о перегрузе судна по выходу из порта. Это заметно по большей, чем обычно, осадке или наличию дифферента (крена). Потеря остойчивости вследствие смещения сыпучего груза или приёма воды открытыми иллюминаторами нижнего яруса развивается весьма скоротечно, так, что вряд ли кто из команды успевает понять, что же, собственно, произошло. Судно получает крен и ложится на борт или вовсе опрокидывается. Выживших - единицы (как правило, те, кто находился на палубе в момент опрокидывания) или же их нет вообще.
Еще можно предположить, что выжившие члены экипажа, скажем так, "говорят не всю правду, а только выгодную им часть этой правды" :Shok:
Вот, когда подымут утопленника, обследуют его в доке, может быть тогда и станет понятной причина столь бысрого затопления судна :-( :think:
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
termogard написал(а):
Потеря остойчивости вследствие смещения сыпучего груза или приёма воды открытыми иллюминаторами нижнего яруса развивается весьма скоротечно
Насчет сыпучего груза - верно. Насчет иллюминаторов - нет. Поступление воды через иллюминаторы - то же самое, что поступление воды через небольшие пробоины(то же самое, что с Титаником - он-то затонул на ровном киле). Вода поступает постепенно и по отсекам распределяется равномерно, не создавая кренящего момента.
termogard написал(а):
Смещение груза ведёт к моентальной потере остойчивости и быстрому затоплению судов.
Да. Но пассажирские суда - не тот случай. Там нет таких значительных грузов.

Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:

Одессит написал(а):
Вот, когда подымут утопленника, обследуют его в доке, может быть тогда и станет понятной причина столь бысрого затопления судна
Я думаю, они корпус уже благополучно разрезали тросами, когда пытались выровнять. С чем и связана остановка работ. Либо, когда его выровняли -обнаружилась большая пробоина по тому борту. И теперь думают что с этим делать. Возможно, кстати, и то и то.
 

F-14 Tomcat

Заблокирован
Теодоре написал(а):
Вода поступает постепенно и по отсекам распределяется равномерно,

Не прада :?
Теодоре написал(а):
не создавая кренящего момента.
Весьма спорно. :think:
ЗЫ: Я ниразу не удивлюсь, если в "угарной силе" или "военной тайне" гибель теплохода объяснят испытанием проклятыми янками очередного секретного оружия, как это было в случае с торфянниками. :dostali:
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
значительность

Теодоре написал(а):
termogard написал(а):
Потеря остойчивости вследствие смещения сыпучего груза или приёма воды открытыми иллюминаторами нижнего яруса развивается весьма скоротечно
Насчет сыпучего груза - верно. Насчет иллюминаторов - нет. Поступление воды через иллюминаторы - то же самое, что поступление воды через небольшие пробоины(то же самое, что с Титаником - он-то затонул на ровном киле). Вода поступает постепенно и по отсекам распределяется равномерно, не создавая кренящего момента.
termogard написал(а):
Смещение груза ведёт к моентальной потере остойчивости и быстрому затоплению судов.
Да. Но пассажирские суда - не тот случай. Там нет таких значительных грузов.

Имеющий глаза Сухопутный Теоретик Морских Катастроф да прочитает приведённый выше отрывок из книги Льва Скрягина про пассажирский пароход Сен - Филибер, который лёг на борт и затонул с несколькими сотнями пассажиров менее, чем за минуту.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Наварить там хоть еще одну палубу - это ерунда. Весить эта палуба будет тонн 50. А вот остойчивость у него была вовсе не хреновой - не стоит доверять неказистому виду.

Причем здесь внешний вид?! Если у парохода крен, когда он просто стоит у стенки причала, значит с остойчивостью в данном конкретном случае у него очень плохо. А из-за чего именно он кренился, будет выяснять комиссия. Несанкционированные переделки корпуса, ошибки в эксплуатации (баки с дерьмом полные, топливные баки полупустые) и.т.д. Факт в том, что, когда к этим предпосылкам добавились боковой ветер, волна и циркуляция, они стали черпать воду. А раз пароход моментально обесточился, то, скорее всего, воду они черпали не только через открытые иллюминаторы, но и через лацпорт.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Теодоре написал(а):
Я думаю, они корпус уже благополучно разрезали тросами, когда пытались выровнять.
При судоподъемных работах, НИКОГДА тросы не заводят под корпус утопленника.
Для этого используют так называемые "полотенца" - широкая полоса, из специально сплетенных тросов или это полоса металлопроката. Это для того, чтобы исключить "разрезание" тросом корпуса при подъеме и для рапределения нагрузки при подъеме на большую площадь корпуса.
А задержка возникла из-за этого

http://ria.ru/incidents/20110717/403224547.html
Один из тросов, закрепленных на теплоходе "Булгария", оборвался во время проведения подготовительных работ по подъему судна, передает корреспондент РИА Новости.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Если у парохода крен, когда он просто стоит у стенки причала, значит с остойчивостью в данном конкретном случае у него очень плохо.
Это почему? Есть суда с начальной отрицательной остойчивостью - у них все время порожнем крен. И тем не менее, при увеличении крена дальше - выпрямляющий момент увеличивается.
Lavrenty написал(а):
А раз пароход моментально обесточился, то, скорее всего, воду они черпали не только через открытые иллюминаторы, но и через лацпорт.
Lavrenty, Вас не затруднит показать этот лацпорт на чертежах судна? В первый раз слышу о то, что вентиляционные шахты выводятся на надводный борт в метре от ватерлинии.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Одессит написал(а):
А задержка возникла из-за этого
Т. е. Вы считаете, что трос сам порвался? Или он все же порвал то, к чему был закреплен?
Если учесть то, что нагрузка была изначально известна, что трос наверняка брался с запасом?..
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Теодоре написал(а):
Это почему? Есть суда с начальной отрицательной остойчивостью - у них все время порожнем крен. И тем не менее, при увеличении крена дальше - выпрямляющий момент увеличивается.
:Shok: Если у судна отрицательная величина метацентра (отрицательная остойчивость), то при увеличении крена только возростает опрокидывающий момент, иными словами - стремительно приближается оверкиль.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Теодоре написал(а):
Вы считаете, что трос сам порвался? Или он все же порвал то, к чему был закреплен?
Если учесть то, что нагрузка была изначально известна, что трос наверняка брался с запасом?..
Я там не присутствую, так что ответить вам на вопросы не смогу :-(
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
крен

Теодоре написал(а):
Это почему? Есть суда с начальной отрицательной остойчивостью - у них все время порожнем крен. И тем не менее, при увеличении крена дальше - выпрямляющий момент увеличивается.

:grin: :grin: :grin:

Вы, часом, не на Кораблестроительном Факультете некоего московского ВУЗа обучаетесь?
 

F-14 Tomcat

Заблокирован
А вобще, какого хрена деток в штормовую погоду посадили на параход? :Fool: Я вспомнил своё детство, когда на прогулочном катере из порта в Лузановку или в Аркадию ходили при лёгком волнении - ощущения были не из приятных. :-bad^
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Одессит написал(а):
Если у судна отрицательная величина метацентра (отрицательная остойчивость), то при увеличении крена только возростает опрокидывающий момент, иными словами - стремительно приближается оверкиль.
Неа. Есть суда, у которых диаграмма остойчивости с "заглублением". Начальная - отрицательная, а потом выходит на положительную. Вот из вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 1%82%D1%8C
С заглублением. Не характерна для большинства судов. Возникает в случае, когда начальная остойчивость отрицательна. Судно при этом плавает в равновесии не на ровный киль, а с креном Θ1, соответствующим точке пересечения кривой и оси Θ. Например, такая диаграмма бывает у лесовозов, идущих вперегруз или судов, имеющих свободные поверхности в танках.
А еще есть S-образная, когда начальная остойчивость маленькая, а при увеличении крена - увеличивается. Может 785 из таких?
termogard написал(а):
Вы, часом, не на Кораблестроительном Факультете некоего московского ВУЗа обучаетесь?
Нет. Я обучался на ЖОЗ.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

F-14 Tomcat написал(а):
А вобще, какого хрена деток в штормовую погоду посадили на параход?
Да не было там особого шторма. Волна была не больше метра. На реке конечно волны короче и качка от этого неприятней, но опасности не должно было быть никакой.
 
Сверху