На Дальнем Востоке комиссия выбирает площадку для будущего космодрома

Тема в разделе "Космодромы", создана пользователем Sergey Sir, 1 авг 2007.

  1. Sergey Sir

    Sergey Sir Участник

    Регистрация:
    08.02.07
    Сообщения:
    584
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Москва
    Служба:
    нет
     
  2. Тополь-М

    Тополь-М Новый участник

    Регистрация:
    12.07.06
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    1
    Хм, интересно насколько он выгоднее "свободного"
     
  3. белый

    белый Активный участник

    Регистрация:
    16.08.06
    Сообщения:
    1.951
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Владивосток
    Я про тоже подумал нах новый мострячить если старый есть.
     
  4. Стас (Dyrik)

    Стас (Dyrik) Новый участник

    Регистрация:
    15.06.07
    Сообщения:
    244
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия,Город-Герой Ленинград
    Деньжат на новую дачу не хватает.Это так, а если по-серъезней - то подумать надо.Может потом.
     
  5. Komandante

    Komandante Новый участник

    Регистрация:
    12.08.07
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Краснодар
    Старый-это Байконур?А зачем нам платить огромные деньги за Байконур,если можно построить космодром на Родине?
     
  6. Стас (Dyrik)

    Стас (Dyrik) Новый участник

    Регистрация:
    15.06.07
    Сообщения:
    244
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия,Город-Герой Ленинград
    Построить новый подороже будет. я так думаю.
     
  7. Komandante

    Komandante Новый участник

    Регистрация:
    12.08.07
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Краснодар
    Он окупится.Ведь неизвестно что будет завтра,средняя Азия регион нынче опасный,и что мы будем делать,если с Байконуром что-то случится?Если Обычные запуски можно производить и с Плесецка,то чтобы отправить космонавтов придется обращатся к пиндосам.
     
  8. Политрук

    Политрук Новый участник

    Регистрация:
    21.03.07
    Сообщения:
    1.409
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Москва
  9. Тополь-М

    Тополь-М Новый участник

    Регистрация:
    12.07.06
    Сообщения:
    2.018
    Симпатии:
    1
    Вообще мы о "Свободном" говорили
     
  10. Стас (Dyrik)

    Стас (Dyrik) Новый участник

    Регистрация:
    15.06.07
    Сообщения:
    244
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия,Город-Герой Ленинград
    Вернул с небес на землю :)
     
  11. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    удалено
     
  12. gid60

    gid60 Участник

    Регистрация:
    21.02.10
    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    г.Барнаул
    Посмотрев клип, понял, космодромов много не бывает. В связи неуёмным желанием человечества знать всё больше и больше спутников на орбите будет как машин на МКаДе
    Кто владеет информацией тот ...... По этому все гео, метео, разведка, гланнасы, телескопы, межпланетные, физика, химия, плоть и.т.д..... должны полететь в космос, на
    на орбиту и дальше. А где носители, старты? Ну если с носителями у России хоть какое то
    благополучие, то со старт. площадками напряжёнка. Велика Россия а космодрома два
    на севере "Мирный" и "Восточный", видно не просто старт найти. Слышал что даже "Байконур" не правильно стоит. Россия пока лидирует по надёжности и стоимости запуска килограмма груза в космос. Мелкий груз мы можем запускать практически с любой
    МБ шахты (благ их много). А крупнотоннажные грузы требуют уже Космодромы. Технологический провал в 90-х и дикое развитие конкурентов, закрытие программы "Шатл", заставляет Роскосмос думать и думать быстро. И строить, строить и строить, старты
    малые, средние, крупные, на экваторе, севере, на востоке, везде где придётся.
    Если упустим космическое лидерство (сей час считаю паритет) Королёв нам этого не простит.
     
  13. Пастор

    Пастор Активный участник

    Регистрация:
    12.02.08
    Сообщения:
    416
    Симпатии:
    53
    Адрес:
    Россия, Москва
    Служба:
    ВВ МВД РФ
  14. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    С носителями тоже можно сказать напряженка. Все что летает - это машины конца 50-х - начала 60-х годов. Увы, наши ракеты хоть и сверхнадежные, но уже начинают отставать по своим характеристикам. Первый этам - хотя бы модернизировать старые "Союзы", пока не будет создано чего-то нового (а с эти пока тормоза). а вот модернизировать "протон" - уже значительно сложнее. Тем более топливная пара там.....
    Пока только Байконур полностью можно назвать многоцелевым космодромом (gid60 он правильно стоит. Из нескольких точек выбрали оптимальную - Байконур)
    Из шахт тоже можно запускать спутники не везде. чем южнее - тем лучше, поэтому единственная дивизия, из позиционного района которого осуществляется пуски - это дивизия в Домбаровском с ракетами РС-20 (SS-18, Р-36М УТТХ). остальные проекты создания космодромов увы не получили развития.
     
  15. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    Да ладно вам. Те же Союзы и Протоны вне конкуренции. Союз сегодня уже полностью цифровой. Протон, ЕМНИП, так же. Цены в 50-70 млн$ за носитель вне конкуренции. До начала 2020-х дотянем...
     
  16. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    asktay
    Вне конкуренции в чем? В забрасываемом весе? Я уже написал, но похоже вы читаете невнимательно: ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ ТОЛЬКО ПО НАДЕЖНОСТИ И ПО ЦЕНАМ (во многом демпинговым). ВСЕ.
    По остальным параметрам (ТТХ) мы уже начали проигрывать. И это ФАКТ. А то, что наши конкуренты могут предоставлять услуги по запуску ПН которые не может запускать "Союз" может привести к ситуации, когда могут выбрать не надежный и дешовый "Союз", а более дорогой носитель, способный вести не 7,8 или 10 тонн (у перспективного "Союза-2-3", а к примеру 12-15. Да и "цифровых "Союзов" пока было всего 7 запусков. У "протона" к счастью поболее - 44. Но увы, цифра не компенсипует отставание по ПН
     
  17. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    vlad2654 читаю вас внимательно. Вы употребили слово "характеристики", не детализируя оных, так что, ваш упрек не принимаю :?

    На счет того, что Союз, скажем, не может "пулять" на LEO 12-15 тонн, так это вы лукавите - это просто не его функция (он носитель средней грузоподъемности). С него вполне достаточно и 8 тонн для подавляющего большинства грузопотока Земля - LEO. Кстати, кластерные запуски Протонов никто не отменял (это по поводу ваших 12-15 тонн). Для основного грузопотока Протон и Союз пока полностью удовлетворяют всем современным требованиям. А с модернизацией СУ, переходом на цифру мы и по точности выведения вполне себе на современном уровне. Ну а какие-то уникальные грузы... Они основную погоду ПОКА не делают. Русь - хорошая перспектива. Там, насколько я помню, до 40 тонн можно модернизировать носитель :)

    Итак, по основным характеристикам: надежности, цене, точности выведения ПН - Союз (точно) и Протон (ЕМНИП) не уступают своим конкурентам. До 2020-х это положение должно сохраниться.

    я назвал вполне конкретные цифры. Приблизительно 50 млн $ за Союз и в районе 70 млн$ за Протон. На основании чего вы говорите о демпинге? :???: Демпинг неизбежно субсидируется. Факт субсидий в студию... А иначе я подумаю, что вы ангажированы не дружественными интересами иных держав :) Это они очень любят говорить о "демпинге русских"... :???:
    и это называется аргумент? :???: Там "остальных" параметров только точность выведения на заданную орбиту. ВСЕ. Если же вы имели ввиду диаметр ПН... Так и у нас играются с обтекателями РАЗНЫХ диаметров... Цена и надежность перевешивают все остальное. Назовите мне хотя бы один сравнимый носитель, который хотя бы приближается по цене запуска к Союзу... Ну, например, как с этим делом у Delta IV Medium? :-D
     
  18. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Увы, но насколько помню об этом всегда говорилось в кулуарах. В открытой печати вы разумеется не найдете цен наших РН, но для примера приведу несколько цифр, может они вам что-то скажут.
    Контракт на поставку 14 ракет "Союз-СТ" для Франции - 1 млрд долларов. Подчеркну, не общий контракт на строительство старта в Гвиане, а только на поставку ракет. Цена за изделие в районе 71,5 млн. долларов. 16 июня был пописан контракт на поставку Франции дополнительно еще 10 ракет "Союз-СТ". На это из нашего бюджета выделено 16 млрд рублей. Простейший подсчет говорит о том, что общая стоимость этих 10 изделий - примерно 535 млн. долларов (при цене 31 руб за доллар). То есть каждая ракета стоит как минимум 53 млн. баксов.

    Далее. американцы закупают у нас РН "Союз" вместе с кораблем за 65 млн долларов за штуку. Я не знаю, сколько стоит корабль, но на создание опытного экземпляра нового корабля у нас выделено 2 млн. долларов. Ну русть корабль "Союз" стоит 10 млн. (думаю, что цена запредельная), в любом случае 55 млн. за ракету. А пускаем ее за 50 млн. Это не демпинг?

    Вот именно ПОКА. Ибо кроме цены и надежности, которая у нас безусловно вне конкуренции, есть еще такие параметры, как доставляемая полезная нагрузка. А с этим делом мы уже начали отставать, и причем довольно серьезно.

    Для примера возьмем и рассмотрим наши и западные РН.
    "Союз". тут конкурентов просто нет. Если не считать за конкурента китайский носитель. Но это только для вывода пилотирумых кораблей. Все новые ухищрения, типа цифрового борта действительно дало возможность повысить точность. А полезная нагрузка увеличилась максимум на 100-300 кг в зависимости от места старта и наклона орбиты (у "Союза-2-1а), у "союза-2-1б" - на 1,2 тонны. По крайней мере для беспилотных заусков для нас это выигрыш, хотя ракеты еще проходят испытания. совмещенные с опытной эксплуатацией и пилотируемые полеты на них не предусматриваются. "Союз-2-3" с полезной нагрузкой в 10 тонн пока еще на бумаге. Причем у носителей стартовая порядка 300 тонн, а грузовой "прогресс" берет ПН в районе 2,5 тонн.
    "Протон". Полезная нагрузка у модели "Протон-М" вырасла на по сравнению с "Протоном-К" на 1,1 тонны для низкой орбиты и на 1,4 тонны на геопереходную орбиту. И составила 22 тонны и 4 тонны у "Протона-М" по сравнению с 20,9 и 2,6 тоннами у "протона-К"
    Правда был один испытательный. когда пускали на ГПо 5,7 тонны, ЕМНИП, но больше решили не рисковать. Да, точность с введением цифрового борта увеличилась. Если у "К" было по высоте перигея +/- 6 км, а по высоте апогея соответственно +/- 15 км, то сейчас у "Протона-М" соответственно +/- 2 и +/- 4 км. К тому же топливная пара "Гептил-амил" не дает возможности продавать его или пускать с других космодромов, типа Гвианского. Он экологически "грязный".

    Что же у конкурентов. Я ведь не даром сказал, что
    "Ариан-5". Имея стартовый ниже, чем у "Протона" (ЕМНИП 657 тонн) обеспечивает
    вывод 21 тонны на низкую и 10,5 тонн на ГПО. ЕМНИП в прошлом году был осуществлен запуск грузового корабля "Жюль Верн" весом в 19,3 тонны и полезной нагрузкой в 7,67 т к МКС. Теперь сравните сколько берет "прогресс".Для того, чтобы доставить столько же грузов надо ТРИ старта "Прогресса". Более того, сейчас идут работы по созданию на базе этого грузового корабля пилотируемого, первый полет которого планируется на 2015-2017. У нас новый планируется минимум на 2018. Не конкурент? На пятки не наступает?

    "Атлас-5". стартовый в зависимости от модификаций от 390 до 590 т. Полезная нагрузка 9,75/29 тонн на низкую и 4,95/13 т на ГПО.

    "Дельта-4". Стартовый от 250 до 730 тонн и соответственно 8,6/25,8 на низкую и 13,3 на ГПО

    Все вышеуказанные - носители модульного типа, т.е. меняя количество и тип боковых блоков можно варьировать и ПН. Все работают на кислородно-керосиновых и кислородно-водородных ЖРД.
    Я не касаюсь ни "Ареса", ни "Фалькона-9". Только те, которые уже сейчас успешно летают.
    У нас же в 1993 году был объявлен конкурс на модернизацию существовавших ("Союзов") и создание новых РН. "Ямал" и "Аврора" так и не родились, хотя единственный плюс - дали путевку в жизнь "Союзу-2" ("Русь"). Модульная "Ангара" должна была полететь в 2000 году, сейчас планируют вроде как 2011-2012, хотя неизвестно будет ли она. "Русь-М", также модульная планируется на 2015 год (первый пуск). Если ее доведут до ума, а думаю, что доведут, другого выхода просто нет, ибо тогда вы отстанем настолько, что вряд ли догоним, то это будет действительно рывок. Мы закроем не только нынешнюю нишу ПН, но и перспективную, т.к. то ли 3, то ли 4 варианта этой РН будут иметь ПН от 16 до почти 100 тонн
     
  19. asktay

    asktay Заблокирован

    Регистрация:
    01.01.09
    Сообщения:
    6.761
    Симпатии:
    58
    Адрес:
    Москва, Россия, Земля
    эти цифры ничего не могут сказать по поводу СЕБЕСТОИМОСТИ. Себестоимость - коммерческая тайна. И говорить квалифицированно, а не на уровне сплетен, можно ТОЛЬКО зная себестоимость.
    Кроме того. Из приведенного вами расчета ни о каком демпинге речи нет. 65 млн долл цена для США? 53 млн долл Франции? Налицо выгодная торговля, а не демпинг .
    это непонятно что. Поясните, что значит это ваше "запускаем"

    мне кажется, что вы в упор не видите текст. Вы не слышали о кластерных запусках Протона? 12-15 тонн + 8-6 тонн другая ПН - это реальная схема запуска заявленной вами ПН с помощью РН Протон. По 2-3 аппарата пускают Протоном. Это называется кластер.

    вы серьезно полагаете, что твердотопливная Ариан-5 дешевле Протона? :aplodir: :p Вы у французов поинтересуйтесь. Они стонут от ее запредельной цены и ненадежности...

    признали-таки очевидное. Причем без всяких оговорок. И это правильно.
    не конкурент

    И насколько продукты сгорания ТТ Ариан-5 чище протоновской топливной пары?

    вы для начала узнайте разницу в цене между Ариан-5 и Протоном/Союзом. Ариан-5 дороже Союза прибл. в 4 раза (дороже Протона в 3 раза - "золотое" твердое топливо Ариан-5 просто невозможно сравнивать с ценой протоновской топливной пары - дешевле керосина они)
    Правильно. А четыре РН Союз под Прогрессы стоят столько же, сколько одна Ариан-5. Так в чем конкурентное преимущество европейского пепелаца?
    Ариан-5? Не конкурент... Сверхдорогой НЕ НУЖНЫЙ монстр.
    спасибо, я в курсе. Цену только не озвучили. В тему: не подскажете ли, что за двигатели на первой ступени Атлас-3-4 ? То-то и оно... мы традиционно первые в ЖРД...
    правильно делаете. Программа закрыта.
    http://www.federalspace.ru./main.php?id=2&nid=9864

    так что я бы не впадал в пессимизм. Советский задел в космической отрасли настолько велик (прежде всего в плане мозгов), что может быть использован еще лет 10-15 минимум. Чего вполне достаточно для сегодняшних задач.
     
  20. vlad2654

    vlad2654 Модератор Команда форума

    Регистрация:
    11.03.08
    Сообщения:
    15.911
    Симпатии:
    67
    Адрес:
    г. Ставрополь
    Именно то, что написал. как и вы написали коммерческая стоимость запуска у нас 50 млн.
    Говоря о демпенге я имею в виду именно то, что есть. Стоимость коммерческих пусков у нас искусственно занижена, что позволяет держать определенный сегмент рынка. Если хотите - можете поверить на слово, нет - продолжайте считать так как считаете.Но даже при таком раскладе в 1996-2006 годах сегмент рынка тяжелых РН выглядел примерно так: "Ариан" - 21%, "Дельта" - 17%, "Атлас" - 16%, "Протон" - 13%, Н2А - 12%, "Зенит" - 10%, "Великий Поход" - 9%

    Угу. Только при условии, что орбиты полезных нагрузок близки по своим параметрам. А если одну надо забросить на низкую, а другую на геопереходную или геостационарную орбиту - тоже сделаете? А если необходимо забросить именно одиночную нагрузку в 10-13 тонн, что будете делать? На "Союзе" невозможно, на "Протоне" экономически невыгодно, что тогда?

    Кстати, вы зря так идеализируете "кластерные запуски" на Протонах. Их не так-то много и было, и в основном для нужд нашего МО. Из 310 запусков "Протона-К" только 44 были как вы говорите "кластерные". Из этих 44 - только 3 для иностранных потребителей (для «Мотороллы» запускали 21 спутник «Иридиум»). Из 45 запусков "Протона-М" –только 5 с такой нагрузкой, в основном наш «ГЛОНАСС». Получается чуть боле 2,25% от общего числа запусков. Основная нагрузка - это или тяжелые объекты, или достаточно тяжелые объекты на геостационарную или геопереходную орбиту или автоматические межпланетные станции.

    А вы считаете, что можно серьезно говорить с человеком, который утверждает, что "Ариан-5" твердотопливная? С какой это сырости, позвольте вас спросить?

    Ну, спасибо, оценили. Правда не вы первый :-D . Еще в начале 80-х, после катастрофы на старте "Союза" сидели на 10-й площадке, и говорили о надежности. Такую же оценку, как и от вас, получил от начальника управления ЦПК :-D

    Как знать, как знать. Придложат они например полет за 20 млн и что будем делать, если вдруг кто-то согласится? :-D

    Они не настолько ядовитые, как гептил. Тем более, это только боковушки РН, а не двигатели самой РН. И при аварии на старте не будет того, что будет при аварии гептилового "протона"

    Для начала какой из "Арианов-5" вы имеете в виду? Если модель ES - вполне возможно, что и дорогой. Был то всего один запуск. Не думаю, что наша "Русь-М" будет дешевле после первого старта. "Золотое твердое топливо" РН "Ариана-5" - это только в ваших мыслях, ваше ИМХО, кстати не имеющее ничего общего с реалиями. Двигатели первой ступени у "Ариан-5" кислородно-водородные. Что касается топливной пары "гептил-амил" у "протона", которые по вашему мнению дешевле керосина.... :( Тут мои комменты излишни.

    Почему же пускают? Уже 45 стартов было, различных модификаций. Почему отказались от более дешового "Ариан-4"? Из 203 стартов всех ракет "Ариан" только 9 были аварийные. Или может быть отказались в пользу СВЕРХДОРОГОГО НЕНУЖНОГО МОНСТРА из-за того, что есть необходимость "забрасывать" более тяжелые грузы? Увы, но наш "протон" уже по ПН позади и "Ариан-5" и "Атлас-5" и "Дельты-4". А то, что он дешевле, это понятно. Носитель эксплуатируется 50 лет, 355 пусков. постепенно и вышеуказанные носители станут более дешевыми в процессе эксплуатации.

    В том, что наши "Прогрессы" не смогут доставить на тот же МКС груз весом в 5 или 7 тонн. И что толку, что они дешевле? Вы же не нагрузите на "Жигули" груз, который везет грузовая "Газель" или зиловский "Бычок"? :-D


    На "Атласе-3" и "Атласе-5"? РД-180, а что?. Было 14 стартов. Кстати программа "Атлас-4" или EELV идет под эгидой ВВС США, не предусматривает использования в коммерческих запусках и как следствие использование иностранных двигателей. У "Атласа-4" на первой ступени двигатель RS-68. В боевой технике (МБР, БРПЛ) - несомненно. В космической, примерно на равных, где-то американцы впереди, где-то мы. Выбор пал на наш двигатель из-за того, что вес и габариты у аналогичного американского больше, а тяга меньше примерно на 70 тонн в вакууме

    Да что вы. чтобы не лазить по просторам инета, приведу только цитату из статьи в Вике о РН "Арес-1"

    На 2 февраля 2010 года: руководитель NASA Чарльз Болден сообщил об отказе от космической программы «Созвездие» (Constellation), а также о прекращении разработки космического корабля «Орион» и ракет-носителей «Арес I» и «Арес V».

    Май 2010 года: объявлено о подготовке руководителями программы «Созвездие»
    «запасных» планов, предусматривающих возможность ускорения работ по созданию ракеты-носителя «Ares I» и упрощенной [в сравнении с «Ares V»] версии ракеты-носителя тяжелого класса. Новые планы предусматривают первый пилотируемый полет уже в ноябре 2014 года, полет ракеты-носителя тяжелого класса в 2018 году

    Точнее сказать программа не ЗАКРЫТА, а ПРИОСТАНОВЛЕНА

    насчет двигателей с сайта Роскосмоса. Ну что же. Обычное на нынешнее время практика конкурса. Создание двигателей предусматривается вероятнее всего для программы перспективного птлотируемого транспортного комплекса. Дай бог, чтобы все было нормально. С "байкалом" увы получилось по другому.

    Я не впадаю в пессимизм. 16 лет работы в этой отрасли приучили реально смотреть на вещи и менее всего поддаваться лозунгам типа "Советская космонавтика впереди планеты всей". Еще 3-5-7 лет и уйдут те "советские мозги", которые еще сейчас работают. И задел уже увы уменьшился. И вообще, что считать заделом? Королевскую "Семерку" и челомеевскую "пятисотку". Так сорри, уже полвека эксплуатируем, пора бы менять на более совершенные. И не черех 10 лет, а уже "вчера". Что из советского задела мы можем использовать? Орбитальные станции - так их нет и увы не предвидится. Ни один из советских проектов мы сейчас реализовать не можем. Только то, что спроектировано в России. А тут не всегда все так хорошо, как хотелось бы. И "Ангара" тому пример.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей