Mitsubishi ATD-X

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Lavrenty написал(а):
F-84 и F-86 летали на двигателях, спроектированных американцами в США а МиГ-15 – на спроектированных британцами в Англии. Так что удельный вес иностранных разработок в авиапромышленности США и СССР был, увы, несопоставим.
Power Jet W-1 -> GE J31 -> J33 -> J-35 -> J47
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Foxhound написал(а):
Вы хотите сказать, что та страна не пользовалась наработками других и своей авиации обязана только самой себе?

Всё в нашем мире относительно и взаимосвязанно. Вертолёты в США мог проектировать Сикорский, Б-29 – болгарин Йорданов, а F-84 – грузин Картвели. Но технологическая зависимость авиастроения в наиболее богатой и экономически развитой стране на планете, в силу вполне очевидных причин, была много ниже, чем у стран менее богатых и экономически менее развитых.
 

Rand0m

Активный участник
Это к слову, что СССР проектирование именно реактивных самолетов начал уже после Великой Отечественной, ибо во время все мощности были направлены на производство и совершенствование имеющихся поршневых самолетов, для нас война была не где то там за ОкиЯном, а вполне себя рядом. К слову сказать первые Советские реактивные самолеты (КБ Микояна и Яковлева) летали не на английских, а на немецких движках.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Lavrenty написал(а):
Всё в нашем мире относительно и взаимосвязанно. Вертолёты в США мог проектировать Сикорский, Б-29 – болгарин Йорданов, а F-84 – грузин Картвели. Но технологическая зависимость авиастроения в наиболее богатой и экономически развитой стране на планете, в силу вполне очевидных причин, была много ниже, чем у стран менее богатых и экономически менее развитых.
Движки купили для первого реактивного, купили. И США купили и СССР. Поэтому про технологическую развитость самой самой это Вы не в кассу. Вот и все дела.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Foxhound написал(а):
Power Jet W-1 -> GE J31 -> J33 -> J-35 -> J47

Да, здесь я, конечно, глупость написал.

Rand0m написал(а):
Движки купили для первого реактивного, купили. И США купили и СССР. Поэтому про технологическую развитость самой самой это Вы не в кассу. Вот и все дела.

Это вопрос относительных, а не абсолютных величин.

Rand0m написал(а):
для нас война была не где то там за ОкиЯном, а вполне себя рядом.

Вот поэтому и зависели от иностранного технологического донорства в большей степени, чем англосаксы, чьи страны не подверглись такому опустошению.
 

Rand0m

Активный участник
Lavrenty написал(а):
Это вопрос относительных, а не абсолютных величин.
Всё в нашем мире относительно и взаимосвязанно. Вертолёты в США мог проектировать Сикорский, Б-29 – болгарин Йорданов, а F-84 – грузин Картвели.
Вот это да, относительных, а то что американцы использовали английские наработки в создании своего первого реактивного истребителя все таки факт. Другое дело, что к появлению 83-х и 86-х, а это все таки не один и не два года этот двигатель эволюционировал до степени, что его смело можно назвать американским, это уже другой разговор. Кстати говоря ракетный истребитель - экспериментальный Би-1 летал на Советском двигателе, жаль эксперимент не удался... :-(

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

И вообще мы ушли от японского демонстратора. Создание собственного авиационного двигателя сейчас процесс еще куда более сложный чем тогда, китайцы вон до сих пор особо ничего вменяемого сваять не могут, а их научный потенциал не уступает японскому.
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Lavrenty написал(а):
Всё в нашем мире относительно и взаимосвязанно. Вертолёты в США мог проектировать Сикорский, Б-29 – болгарин Йорданов, а F-84 – грузин Картвели. Но технологическая зависимость авиастроения в наиболее богатой и экономически развитой стране на планете, в силу вполне очевидных причин, была много ниже, чем у стран менее богатых и экономически менее развитых.
Согласен :OK-) Но нельзя назвать даже послевоенную аэрокосмическую отрасль США самодостаточной. Если бы не наработки рейха, то эра реактивной авиации могла наступить на лет 15-20 позже.
Ведь по факту, все первые послевоенные разработки, по обе стороны, были изучением и освоением технологий Германии. Фактически задача стояла изучить и скопировать. Всем известный пример: V-2, R-2, Фау-2 -- даже числовой индекс не меняли :-D Ракета Hermes была тоже копией немецкой ЗУР.

Это всего лишь ИМХО.

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Rand0m написал(а):
Кстати говоря ракетный истребитель - экспериментальный Би-1 летал на Советском двигателе, жаль эксперимент не удался...
Ничего общего с последующими разработками он не имел. На нем стоял принципиально другой двигатель, не такой какой сейчас называют реактивным. Фактически там стоял ракетный ускоритель (как JATO), с окислителем на борту. Ускоритель работал не всю продолжительность полета. Спасибо, хоть не твердотопливный...
Фактически истребитель завоевания господства в воздухе над ближним приводом :grin:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Foxhound написал(а):
Если бы не наработки рейха, то эра реактивной авиации могла наступить на лет 15-20 позже.

Однажды в беседе со знакомым инженером мне было сказано, что в 1920-1930-е гг. по проблемам аэродинамики, моторостроения и приборостроения едва ли не 2/3 публикаций в мире выходило на немецком языке.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Alik написал(а):
Так озвучьте свои сомнения. Чего именно не хватает японской авиапромышленности? Тут говорили об отсутствии(или несостоятельности?) национальных разработок в области авионики, двигателей, вооружения. Еще говорили об отсутствии опыта в разработке/производстве современных самолетов. Это - бред. Скажите, что не бред?
Вы лучше назовите японский боевой самолет, созданный после WWII, без использования иностранной помощи.
И чем это "лучше"? Какой самодостаточной ценностью обладают все эти разговоры про самодостаточность? Вот самые самодостаточные создали тот же F-35 совсем не без иностранной помощи, и не жужжат. В контексте обсуждения - значение имеет именно тот вопрос, который я задал, а Ваш вопрос - это как раз попытка перевести обсуждение в фаллометрическое русло.

Tigr написал(а):
Alik написал(а):
Не дает. Точнее - дает ответ лишь относительно определенного сегмента процесса перевооружения, в определенный период времени.
Этот определенный период времени можно обозначить как обозримое будущее, в котором F-35 станет основным боевым самолетом ВВС Японии.
На какое-то ближайшее обозримое будущее - безусловно. Дальше - возможны варианты. Часть из которых - не исключает доведение до производства собственного самолета.
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Lavrenty написал(а):
Однажды в беседе со знакомым инженером мне было сказано, что в 1920-1930-е гг. по проблемам аэродинамики, моторостроения и приборостроения едва ли не 2/3 публикаций в мире выходило на немецком языке.
Они и преуспели больше всех. Достаточно сравнить планер Би-1 (аэродинамически как поршневой) и планер немецкого реактивного ЛА. Разница как между авиастроением США и КНДР или Ирана :)

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Alik написал(а):
Вот самые самодостаточные создали тот же F-35 совсем не без иностранной помощи, и не жужжат.
Вы так говорите, как будто вышло что-то хорошее :grin:
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
quote="Foxhound"]планер Би-1 (аэродинамически как поршневой) и планер немецкого реактивного ЛА.[/quote]

по моему там рд разные.( жрд и трд)
кстати про РД вот цитатка -
Построенный ATD-X является относительно небольшим самолетом с нормальным взлетным весом оценочно 13 тонн, общей длиной более 14 м и размахом крыла около 9 м. Силовая установка состоит из двух специально разработанных для него корпорацией IHI двигателей XF5-1 максимальной тягой оценочно по 5000 кг и оснащенных управлением вектора тяги.

то есть тяга на взлете меньше 1 , это весьма скромненько ,сувт как на американской лл х-31 цитатка -
Так как подходящих для Х-31 поворотных сопел ни у немцев, ни у американцев не было, решили поворот струи двигателя (изменение вектора тяги) производить при помощи трех дефлекторных поворотных створок, установленных за срезом форсажной камеры. Створки изготовлены из карбона (углерод/углерод) и углеволокна фирмой SIGRI. Координация управления проводилась единым интегральным блоком. Газовая струя могла отклоняться в любом направлении в пределах 10град. относительно продольной оси самолета.
кому интересно глянте уголок неба.
тоже весьма простенко, мне кажется самураи глянув на ценники 5 поколения решили , чем кормить чужого дядю лучше своё мицубиси и породили атд х, что у них не получится не думаю .
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
СССР СА написал(а):
по моему там рд разные.( жрд и трд)
Разные. ЖРД на БИ-1 и ВРД на? например, He-178.
Правда был He-176, тоже с ЖРД.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

СССР СА написал(а):
Построенный ATD-X является относительно небольшим самолетом с нормальным взлетным весом оценочно 13 тонн, общей длиной более 14 м и размахом крыла около 9 м.
По массе больше, чем F-16. По габаритам чуть-чуть меньше. Нифига себе небольшой :-D
СССР СА написал(а):
Силовая установка состоит из двух специально разработанных для него корпорацией IHI двигателей XF5-1 максимальной тягой оценочно по 5000 кг и оснащенных управлением вектора тяги.
Я так понимаю - на форсаже? Если да, то у F-16 ЕМНИП почти 11 тонн тяги.

Добавлено спустя 53 минуты 5 секунд:

10.07.14 Министр обороны Японии посетил в США завод по производству F-35
1526514_-_main.jpg

Сборка первого F-35 для ВВС Японии начнется в августе. МО Японии собирается закупить 42 истребителя F-35A с обычным взлетом и посадкой, подписано соглашение о приобретении шести самолетов, в этом финансовом году выделено 627 млн долл США на приобретение первых четырех машин.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Foxhound написал(а):
ЖРД на БИ-1 и ВРД на? например, He-178.

цитата- Heinkel He 178 — первый в мире самолёт с турбореактивным двигателем. Первый полет совершил 27 августа 1939 года.

для трд нужны воздухозаборники , для жрд нет.
все первые самолеты с рд выглядели как поршневые , довольно быстро самолеты с рд получили так сказать свой стиль.

Foxhound написал(а):
Я так понимаю - на форсаже? Если да, то у F-16 ЕМНИП почти 11 тонн тяги.
з уголка неба- F-16C/D Block 60 предполагается обеспечить за счет установки более мощных вариантов двигателей Пратт Уитни F100-PW-229 или Дженерал Электрик F110-GE-129 с тягой порядка 14500 кгс. В перспективе на самолете F-16C/D Block 60 может найти применение и усовершенствованный двигатель, исследующийся в рамках программы F110-GE-129EFE (Enhanced Fighter Engine - усовершенствованный двигатель для истребителя) фирмой Дженерал Электрик. Он должен обладать тягой порядка 15400 кгс с возможностью ее дальнейшего форсирования до 16300 кгс.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Ничего удивительного. В послевоенные годы использование "иностранной помощи" в виде лицензионных или трофейных двигателей, БРЭО, систем вооружения и прочих разработок было повсеместным. В СССР всё 1-е реактивное поколение летало на клонах "Юмо" и "Нинов". И во Франции при создании "Урагана" наблюдалась похожая картина, и в Швеции с "Тунаном", и в Британии. Технологически полностью самодостаточной последние 75 лет в мире авиастроения является только одна страна, но на этом форуме её очень не любят.
Вам, как историку, конечно, интереснее говорить о "послевоенных годах" или, в общем, об историческом прошлом. Мы же здесь обсуждаем вопрос: способна ли Япония в настоящее время или в обозримом будущем стать таким же производителем истребителей, как США, Россия или Франция. Мой ответ по представленному демонстратору Mitsubishi ATD-X - нет.

Alik написал(а):
И чем это "лучше"? Какой самодостаточной ценностью обладают все эти разговоры про самодостаточность? Вот самые самодостаточные создали тот же F-35 совсем не без иностранной помощи, и не жужжат. В контексте обсуждения - значение имеет именно тот вопрос, который я задал, а Ваш вопрос - это как раз попытка перевести обсуждение в фаллометрическое русло.
Хорошо вернемся к вашему вопросу-утверждению:

Alik написал(а):
Я полагаю, что финансовая и материально-техническая база для этого - у Японии безусловно имеется. Будет ли сочтено целесообразным ее задействовать - этого я не знаю.
Tigr написал(а):
Сильно сомневаюсь в самодостаточности японской финансовой и особенно материально-технической базы для самостоятельной разработки истребителя 5-го поколения.
Alik написал(а):
Так озвучьте свои сомнения. Чего именно не хватает японской авиапромышленности? Тут говорили об отсутствии(или несостоятельности?) национальных разработок в области авионики, двигателей, вооружения. Еще говорили об отсутствии опыта в разработке/производстве современных самолетов. Это - бред. Скажите, что не бред?
Чтобы доказать, что это бред, назовите японские разработки в области авионики, двигателей, вооружения после WWII, без использования иностранной помощи. Да заодно обобщите японский опыт в разработке/производстве современных самолетов. Если вам не трудно, конечно.

Tigr написал(а):
Этот определенный период времени можно обозначить как обозримое будущее, в котором F-35 станет основным боевым самолетом ВВС Японии.
Alik написал(а):
На какое-то ближайшее обозримое будущее - безусловно. Дальше - возможны варианты. Часть из которых - не исключает доведение до производства собственного самолета.
Мне сложно судить о ближайшем и дальнейшем обозримом будущем, но следующие лет 20-25 основным самолетом японских ВВС будет F-35, а это означает, что собственных оригинальных национальных разработок аналогичных самолетов у японцев не будет.
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
СССР СА написал(а):
з уголка неба- F-16C/D Block 60 предполагается обеспечить за счет установки более мощных вариантов двигателей Пратт Уитни F100-PW-229 или Дженерал Электрик F110-GE-129 с тягой порядка 14500 кгс. В перспективе на самолете F-16C/D Block 60 может найти применение и усовершенствованный двигатель, исследующийся в рамках программы F110-GE-129EFE (Enhanced Fighter Engine - усовершенствованный двигатель для истребителя) фирмой Дженерал Электрик. Он должен обладать тягой порядка 15400 кгс с возможностью ее дальнейшего форсирования до 16300 кгс.
Так это Block 60, он сильно вырос со временем. Я имею ввиду первые F-16
СССР СА написал(а):
цитата- Heinkel He 178 — первый в мире самолёт с турбореактивным двигателем. Первый полет совершил 27 августа 1939 года.
А я не спорю что у него ВРД
СССР СА написал(а):
все первые самолеты с рд выглядели как поршневые , довольно быстро самолеты с рд получили так сказать свой стиль.
И чем He 178 похож типичный истребитель этого времени? Кроме шасси и некоторой части хвостового оперения? :???:
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
Сева написал(а):
ВВП почти в 5 триллионов долларов

Я щас уписаюсь..... :-D

В 2012 году государственный долг Японии составлял около 240 % от ВВП. Это означает, что для полного погашения государственного долга, всё население страны должно работать в течении 2,40 года, полностью отказавшись от использования ВВП в других целях, например как собственное потребление.

Источник
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Сева написал(а):
- Как Вы полагаете: ВВП почти в 5 триллионов долларов в год на страну с населением 127 миллионов, - это достаточная финансовая и материально-техническая база, на страну, считающуюся по научному и технологическому развитию второй в мире (после США)?
https://www.cia.gov/library/publication ... os/ja.html
Вы думаете, что показатель ВВП - реальный индикатор технологического уровня развития вообще и авиастроения в частности? Кроме того, индекс ВВП как показатель экономического развития страны подвергается сомнению как объективный, но это уже другая тема.

P.S. Зачем вы, милый друг, дали ссылку на сайт ЦРУ? Если троллите, то вы - молодец! (Без иронии) :good:
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Foxhound написал(а):
Alik написал(а):
Вот самые самодостаточные создали тот же F-35 совсем не без иностранной помощи, и не жужжат.
Вы так говорите, как будто вышло что-то хорошее :grin:
Такая позиция называется "усрамся - не поддамся". :grin: Сначала говорили, что японцы "70 лет самолеты не делали". Выясняется, что делали. Потом говорили, что делали "отверточно", и что у них нет своих "двигателей, авионики, вооружения". Выясняется, что есть. Говорили, что у них после ВМВ не было ничего "своего". Выясняется, что было. В конце концов камрад Tigr просит назвать ему "японский боевой самолет, созданный после WWII, без использования иностранной помощи". Вот назвал бы я ему "чисто" национальные боевые(противолодочные и легкие штурмовики) японские самолеты - так он бы наверняка сказал, что это жеж мол, не истребители... Но я ответил, что это самое "без иностранной помощи" - нифига не показатель, и самые-самые авиастроительные и самодостаточные - этой самой иностранной помощью не брезгуют... На что Вы отвечаете, что F-35 - не хороший самолет. Вот не знаю я, чего в нем такого особо нехорошего, но даже если и так - И ЧТО? Из того, что F-35 не хороший самолет - следует, что японцы неспособны создать свой самолет 5-го поколения?

Posted after 6 minutes 32 seconds:

Tigr написал(а):
Чтобы доказать, что это бред, назовите японские разработки в области авионики, двигателей, вооружения после WWII, без использования иностранной помощи. Да заодно обобщите японский опыт в разработке/производстве современных самолетов. Если вам не трудно, конечно.
Конечно, трудно! А главное - не нужно! Чтобы доказать бредовость заявления об отсутствии у японцев собственных разработок после ВМВ - не нужно обобщать весь японский послевоенный опыт в авиастроении. Того, что уже прозвучало в теме - достаточно. Вы этого не признаете - ВЫ и доказывайте, что Mitsubishi AAM - это не независимо разработанные японские ракеты, Mitsubishi F-1 - это не независимо разработанный японский истребитель, и т.д. А потом докажите, что "иностранная помощь" - это фактор, препятствующий развитию собственного авиапрома.:)

Tigr написал(а):
Мне сложно судить о ближайшем и дальнейшем обозримом будущем, но следующие лет 20-25 основным самолетом японских ВВС будет F-35, а это означает, что собственных оригинальных национальных разработок аналогичных самолетов у японцев не будет.
А, ну да - я и забыл, что Вы не приемлете формальную логику...:-D
 

Foxhound

Активный участник
Сообщения
5.575
Адрес
Пермь
Сева написал(а):
ФСБ Российской Федерации
Это не в их компетенции, они занимаются только внутренними делами.
Alik
Мне вообще на такие авиационные державы, как Япония, Югославия, Польша, Аргентина глубоко пофиг :-D И тем более пофиг на такие великие истребители 6 и 7 поколения как F-1 и T-4 :grin: F-2, кстати, задумывался самолетом 5ого поколения :grin: Как Рафаль и EF-2000 :grin:
Alik написал(а):
Сначала говорили, что японцы "70 лет самолеты не делали". Выясняется, что делали. Потом говорили, что делали "отверточно", и что у них нет своих "двигателей, авионики, вооружения". Выясняется, что есть. Говорили, что у них после ВМВ не было ничего "своего". Выясняется, что было. В конце концов камрад Tigr просит назвать ему "японский боевой самолет, созданный после WWII, без использования иностранной помощи". Вот назвал бы я ему "чисто" национальные боевые(противолодочные и легкие штурмовики) японские самолеты - так он бы наверняка сказал, что это жеж мол, не истребители...
И ничего такого я не говорил. Одессит верно подметил, что обсуждать нечего :)

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Alik написал(а):
AAM-1, AAM-3 на базе AIM-9 :-D :dostali:
Я, кстати, запутался, не могу отличить AMRAAM от AAM-4 :-D :
aam4close.jpg

Aircraft_Missile_AIM-120_AMRAAM_06.jpge9485281-5c4b-45bc-9dfc-850a5af9a572Larger.jpg

Не поможете подписать фотографии?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.352
Адрес
Саратов
Alik написал(а):
Конечно, трудно! А главное - не нужно! Чтобы доказать бредовость заявления об отсутствии у японцев собственных разработок после ВМВ - не нужно обобщать весь японский послевоенный опыт в авиастроении. Того, что уже прозвучало в теме - достаточно. Вы этого не признаете - ВЫ и доказывайте, что Mitsubishi AAM - это не независимо разработанные японские ракеты, Mitsubishi F-1 - это не независимо разработанный японский истребитель, и т.д.
Про ракеты вам ответил за меня камрад Foxhound.

Про Mitsubishi F-1:
В целом же первого сверхзвукового "японца" нельзя считать чисто национальным детищем, так как только 56,5% его узлов и компонентов разработаны в Стране восходящего солнца, 41,8% выпускались по лицензии, а 1,7% импортировались.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f1.html

Alik написал(а):
А потом докажите, что "иностранная помощь" - это фактор, препятствующий развитию собственного авиапрома.
А разве я утверждал, что "иностранная помощь" - это фактор, препятствующий развитию собственного авиапрома? :-D

Я лишь скромно сказал, что без иностранной помощи самураи не в состоянии создать истребитель 5-го поколения в отличие от.

Alik написал(а):
А, ну да - я и забыл, что Вы не приемлете формальную логику...
Объясните, пожалуйста, нафига с точки зрения ее, формальной, самураям тратить полтора-два десятка лет и триллион долларов на разработку истребителя 5-го поколения, если они уже прямо сейчас покупают точно такой же американский F-35?

Сева написал(а):
Без малейшей задней мысли. Просто потому, что это самый удобный, компактный и постоянно обновляемый справочник.
Признаться, немного разочарован, камрад: полагал что ссылкой на сайт ЦРУ вы так тонко троллите тех, кто не читает ссылки оппонентов... Ну, да ладно!
:OK-)
 
Сверху