Линкоры

[anderman]

Есть правила судоходства. В них регламентируется как и где плавать и какими бортами расходится при пересечении курсов. В нейтральных водах ничего в юридическом смысле не сделать.

Так правила судоходства есть или в юридическом смысле ничего не сделать? Вы уже определитесь!

 

[АлександрОВ]

вы действительно верите, что ЛК дадут безнаказанно подойти к авианосцу на дистанцию 20-30 км?

Да. Что можно ему сделать решительно не представляю. Где хочет там и пасется.

вы заведомо ставите АУГ и ЛК в неравные условия. ЛК, значит, будет нагло пасти АУГ, а сделать ему ничего не моги -- нейтральные воды.

А если допустить что ЛК сидит в Севастополе и ждет начала войны это равные условия?
Весь смысл в том что бы поставить АУГ в неравные условия. Эта тактика не сейчас придумана родилась она в недрах ГШ ВМФ СССР 60 х. В этой теме разродилась попытка реинкарнировать ее на новом технологическом уровне. Так сказать обсудить возможности.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Линкор у Александрии - это сорри примерно 250 километров от Порт Саида. Чем он по вашему будет следить за АУГ, проходящей через канал. И пойде эта АУГ вдоль побережья Израиля, в сторону Кипра. Причем авианосец ближе к берегу, а часть кораблей ордера километров на 100 западнее. Да и в сторону линкора направят какую нибудь посодину, чтобы отвлечь его. И что ваш линкор делать будет

Понятно что АЛександрия абстрактная гографическая привязка. Район. Наша 5 опэск базировалась и на Порт Саид.

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

Так правила судоходства есть или в юридическом смысле ничего не сделать? Вы уже определитесь!

Линкор будет следовать паралельным курсом без опасного сближения. ЕМНИП 2 мили для судов болеее 200 м. МППСС подобные действия позволяет. АУГ то же обязан действовать то же по МППСС. Соответсвенно опасного маневрирования не будет и затруднить действия другого судна нет возможности, т.к. соблюдение МППСС должно быть обоюдным.

 

[vlad2654]

Наша 5 опэск базировалась и на Порт Саид.

Увы, но нет уже и 5-й эскадры и дружбы с Египтом

2 мили для судов болеее 200 м. МППСС подобные действия позволяет. АУГ то же обязан действовать то же по МППСС.

Это для гражданских судов. Любое проникновение внутрь ордера будет рассматриваться противной стороной не с точки зрения правил МППСС, а с точки зрения угрозы безопасности. И НИ ОДИН капитан не подет на такое опасное сближение, тем более плавание внутри ордера. Ибо шансы потерять погоны будут очень велики. Ну а "вытолкнуть" его можно элементарно Подставить ему под удар какую-нибудь посудину, зафиксировать это и поднять вой до небес. И что по вашему потом будет? И все-таки, плз, объясните пошагово, как и что может делать линкор, чтобы идти далее на таком растоянии от АВ, как выц предлагаете

 

[серый]

vlad2654
вы говорили о невозможности проникновения внутрь ордера. а размер ордера какое-нибудь законодательство ограничивает? для мирного времени. ну например не далее 10км от центрального судна? или от крайних судов?

 

[anderman]

а размер ордера какое-нибудь законодательство ограничивает? для мирного времени.

Сколько я знаю -- нет. Воды-то нейтральные. Вот тут можно посмотреть расстояния, на которых эскорт ведёт противолодочный поиск. А ведёт он его всегда.
http://www.modernarmy.ru/article/73
http://target.ucoz.ru/publ/17-1-0-42

 

[АлександрОВ]

Это для гражданских судов.

Первый пункт МППСС 72
(a) Настоящие Правила распространяются на
все суда в открытых морях и соединенных с
ними водах, по которым могут плавать
морские суда.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Любое проникновение внутрь ордера будет рассматриваться противной стороной не с точки зрения правил МППСС, а с точки зрения угрозы безопасности. И НИ ОДИН капитан не подет на такое опасное сближение, тем более плавание внутри ордера.

Разумеется если ордер узкий и внем нет места понятно, что туда лезть какой сысл. Вполне достаточно прямой видимости.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Ну а "вытолкнуть" его можно элементарно Подставить ему под удар какую-нибудь посудину, зафиксировать это и поднять вой до небес.

Ничего не выйдет. Не сам факт столкновения является нарушением. А нарушение МППСС.
Второй пункт
(a) Ничто в настоящих Правилах не может
освободить ни судно, ни его владельца, ни
капитана, ни экипаж от ответственности за
последствия, могущие произойти от
невыполнения этих Правил или от
пренебрежения какой-либо
предосторожностью, соблюдение которой
требуется обычной морской практикой или
особыми обстоятельствами данного случая.

Есть свидетели и запись с локатора, есть диспетчесрксая служба.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

И все-таки, плз, объясните пошагово, как и что может делать линкор, чтобы идти далее на таком растоянии от АВ, как выц предлагаете

Ничего сложного следовать за ордером на безопасных расстояниях соответсвующих размерам судов.
В заднем или боковых секторах дистанции от 2 до 5 миль вполне нормальны диаметр циркуляции меньше трех длинн корпусов.

В советское время иногда нашим давали место в их ордере.

 

[КС]

Вот тут можно посмотреть расстояния, на которых эскорт ведёт противолодочный поиск. А ведёт он его всегда.

Однако это не помешало китайцам залезть в самую его середину.

 

[anderman]

Однако это не помешало китайцам залезть в самую его середину.

И какова была реакция?

 

[КС]

И какова была реакция?

Я точно не помню, но где-то в ветке про то, как утопить авианосец это описывалось.

Но думаю, что партнёрам это не сильно понравилось.
Напороться на такое с самой современной в мире ПЛО, согласитесь неприятно.

 

[anderman]

То есть, спокойно находиться в чужом ордере каитайцам не дали?

 

[vlad2654]

Ничего не выйдет. Не сам факт столкновения является нарушением. А нарушение МППСС.

Вот-вот. А что сложно сделать такое? В середине 70-х (ЕМНИП) в Средиземном было столкновение нашего эсминца с английским авианосцем "Арк Ройал". Все было проделано с англичанами филигранной точностью. Корабли шли на пересекающихся курсах и у нашего были все преимущества прохода, но вот только строго в определенный момент авианосец поднял сигнал "Провожу подъем авиации". Это было зафиксировано с кораблей сопровождения. В результате столкновения на нашем погибло четверо. В результате расследования виновным был признан, как вы думаете кто?

Ничего сложного следовать за ордером на безопасных расстояниях соответсвующих размерам судов.
В заднем или боковых секторах дистанции от 2 до 5 миль вполне нормальны диаметр циркуляции меньше трех длинн корпусов.

Вы не хотите понять одного. НИКТО не даст возможности прблизиться к авианосцу на расстояние не то, что 2-5 миль, а и на 2 десятка.
К тому же в той гипотетической ситуации, что вы говорите. Ну стоит линкор за пределами тервод, значит километрах в 25 от горла канала. Радар на линкоре на какой высоте? Первыми в любом случае выходят корабли сопровождения, которые тоже в случае необходимости смогут блокировать линкор. Это разумеется в угрожаемый период. Во время боевых же действий его просто атакуют еще до того, как он сможет нанести удар, теми же подводными лодками.
Поэтому, ИМХО против берега он еще способен в определенных ситуациях работать, как "охотник" против АУГ (нем более в одиночку, без КУГ) - это почти самоубийство. А КУГ против АУГ - это сколько же линкоров надо будет? А если идет не АУГ, а АУС с парочкой авианосцев, парой десятков кораблей сопровождения, пполудюжиной АПЛ? За кем он тогда пойдет?Век линкоров сами знаете закончился с появлением авианосцев и АУГ.

 

[КС]

То есть, спокойно находиться в чужом ордере каитайцам не дали?

Я этого и не утверждал.
Однако при работе ПЛО вражеская лодка оказалась в центре ордера.
А если бы это были боевые действия?
Кирдык парочке кораблей?
А если торпеда АВ винты разворотит?

 

[студент]

Однако при работе ПЛО вражеская лодка оказалась в центре ордера.
А если бы это были боевые действия?

Потому и оказалась, что не боевые действия. В Войну все (и наши, и англичане с американцами, и немцы) сначала бомбили, а потом национальность спрашивали.

 

[Barbudos]

Однако при работе ПЛО вражеская лодка оказалась в центре ордера.

Ордер шел, емнип, 5-ти узловым ходом -производилась заправка. Такой ход соответствует малошумному для АПЛ. Если бы ордер шел крейсерским -18-20 узлов, то шансов у АПЛ не было бы. (Если вы имеете ввиду тот же случай, что и я).

 

[КС]

Потому и оказалась, что не боевые действия. В Войну все (и наши, и англичане с американцами, и немцы) сначала бомбили, а потом национальность спрашивали.

Однако и китайцы не на войне были.
А во время войны скорее всего тоже получится.
А бомбить всё время никаких бомб не хватит.

Олять же если вспомнить Югославию, то там покойный "Курск" спокойно отработал по АУГ, а они к слову были на самой, что ни на есть войне.

Да и "Лосей" там было стандартное кол-во для АУГ.

Однако получилось.

АУГ сложная цель , но не "панацейная".

Другое дело, что наши лодки очень мало ходят в походы, в отличии от тех же китайских.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Однако при работе ПЛО вражеская лодка оказалась в центре ордера.

Ордер шел, емнип, 5-ти узловым ходом -производилась заправка. Такой ход соответствует малошумному для АПЛ. Если бы ордер шел крейсерским -18-20 узлов, то шансов у АПЛ не было бы. (Если вы имеете ввиду тот же случай, что и я).

Может да, а может и нет.
Дело тактики.
Можно же просто дождаться ордера, стоя на его пути.
А на таком "ходу" никакая ПЛО ничего не услышит скорее всего, да и лодки охранения тоже.
Так, что неизвестно. что лучше.
На малом ходу, но всё слыша или на полном почти "глухими".
Другое дело, что по самолям есть скорее всего какие-то ограничения на скорость ордера.

 

[АлександрОВ]

Вот-вот. А что сложно сделать такое? В середине 70-х (ЕМНИП) в Средиземном было столкновение нашего эсминца с английским авианосцем "Арк Ройал". Все было проделано с англичанами филигранной точностью. Корабли шли на пересекающихся курсах и у нашего были все преимущества прохода, но вот только строго в определенный момент авианосец поднял сигнал "Провожу подъем авиации". Это было зафиксировано с кораблей сопровождения. В результате столкновения на нашем погибло четверо. В результате расследования виновным был признан, как вы думаете кто?

Не факт, что это намеренно. Обычно в столкновении виновны оба. Прохлопал наш вахтенный из за того, что на Рояле не было видно ходовых огней.
ЛК 50000 т, это не ЭМ, с ним надо соблюдать осторожность, в борт никому не охота получить, да и более крупный корабль может иметь преимущество по МППСС.
Все это намерения на грани фола не стоят и выеденого яйца. Никому не охота остаться без ЭМ или крейсера а то и кормить рыб.

Вы не хотите понять одного. НИКТО не даст возможности прблизиться к авианосцу на расстояние не то, что 2-5 миль, а и на 2 десятка.

Почему? позволяли же. Да и нет реально способов восприпятствовать. Это понимали и наши и они, а амеры вообще предупреждали о своих маневрах наши суда.

К тому же в той гипотетической ситуации, что вы говорите. Ну стоит линкор за пределами тервод, значит километрах в 25 от горла канала. Радар на линкоре на какой высоте? Первыми в любом случае выходят корабли сопровождения, которые тоже в случае необходимости смогут блокировать линкор.

Не смогут они его блокировать. Специально будут по очереди бросаться под киль 50000 т тушке? Окружат и будт хоровод водить? Не было этого. У них сви задачи ПЛО ПВО, а заниматься всякой ерундой так и свой АВ можно прохлопать.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Во время боевых же действий его просто атакуют еще до того, как он сможет нанести удар, теми же подводными лодками.

Атаковать можно все, и Киров кстати то же, это не есть уникальная ситуация для ЛК. Атакованы могут быть и сами и лодки. Чего особеного она то же цель. Причем пока она будет за ЛК охотится охотники и на нее найдуться. Обычная ситуация.

 

[Дым]

Вот если построить линкор несущий 50-70 гранитов и имеющий мощное ПВО - вот это ДА, а так, артиллерия - дикий зверь на цепи.

 

[vlad2654]

Олять же если вспомнить Югославию, то там покойный "Курск" спокойно отработал по АУГ, а они к слову были на самой, что ни на есть войне.

Российская АПЛ не была ПРОТИВНИКОМ для американской АУГ в Югославии. Да еще к тому же наши ВС в то время, как и вся наша страна была в такой ж...., что на нас американцы просто не обращали никакого внимания.
Однако это не отменяет того, что "Курск" не был противником". В мирное время ЕМНИП какая-то наша лодка вообще сталкивалась с "Китти Хоком", Но не стоит путать мирное время с угрожаемым периодом, а тем более с состоянием, когда начались БД (или начнутся через день-два).

Не факт, что это намеренно. Обычно в столкновении виновны оба.

Однако мы обвиняли англичан, англичане - наших, но в любом случаи виномным был признан наш эсминец. Об этом столько в свое премя писали в "Красной Звезде", что на сданные газеты в то время можно было бы приобрести книгу.

Почему? позволяли же. Да и нет реально способов восприпятствовать.

ГОСПОДИ..... В МИРНОЕ ВРЕМЯ. Неужели вы думаете, что в ситуации угрожаемого периода, а тем более боевых действий кто-то ПОЗВОЛИТ линкору приблизиться на такое расстояние.

Не смогут они его блокировать. Специально будут по очереди бросаться под киль 50000 т тушке? Окружат и будт хоровод водить? Не было этого. У них сви задачи ПЛО ПВО, а заниматься всякой ерундой так и свой АВ можно прохлопать.

Да неужели? Таки и не смогут? В мирное время он просто обязан будет в случае тарана остановиться и спасать.
Во времена угрожаемого периода капитан линкора просто не позволит себей пойти на таран вражьего корабля, который ему подставиться (а 2-3 корабля из ордера запросто смогут на 2-3 часа сковать одиночный линкор, мешая ему маневрировать и т.п.). Ибо такой таран будет в угрожаемый период означать начало БД, на что пара кораблей может принять адекватные действия. Учтите. Если это угрожаемый период, то на борту как и линкора, так и кораблей-блокировщиков будет ЯО. Капитан линкора что, захочет начать ядерную войну?

Специально будут по очереди бросаться под киль 50000 т тушке?

А что мешает кораблям по очереди начинать пересекать курс линкора, заставляя его совершать манервы уклонения и сковывая его передвижение? Пару часов продержат его так и пусть он потом нагоняет АУГ, имея такую же скорость как и АУГ.
В добавок ко всему АУГ будет иметь неоспоримое преимущество в виде самолетов ДРЛО, которые с расстояние в пару сотен километров будет знать каким курсом будет идти линкор, в отличии от линкора, который таких возможностей иметь не будет.

Окружат и будт хоровод водить? Не было этого. У них сви задачи ПЛО ПВО, а заниматься всякой ерундой так и свой АВ можно прохлопать.

Кстати, существует такое понятие, как "ложный ордер". Это когда 1-2-3 корабля имитируют корабли охранения. И что линкор быдет делать, если им займется такой "ложный ордер"?

Атаковать можно все, и Киров кстати то же, это не есть уникальная ситуация для ЛК. Атакованы могут быть и сами и лодки. Чего особеного она то же цель.

Блин!!!!! Чем!!!! В Вашем построении присутствует только линкор. Или вы уже переключились на КУГ?????

Вот если построить линкор несущий 50-70 гранитов и имеющий мощное ПВО - вот это ДА, а так, артиллерия - дикий зверь на цепи.

О "Гранитах" просьба забыть. Они УЖЕ ПАРУ ДЕСЯТКОВ ЛЕТ НЕ ВЫПУСКАЮТСЯ. "Орлан" с ДВАДЦАТЬЮ "Гранитами" имел водоизмещение 28 тысяч тонн. Почитайте на какой-то из веток кто-то из камрадов давал развесовку по тому, какой вес будет иметь комплекс с 12 "Гранитами" (ЕМНИП это было в ветке об авианосце". Вы предлагаете 50-70. Какое же водоизмещение должен будет иметь такой монстр, учитывая, что вы хотите поставить туда еще и мощное ПВО.

Во главу угла становится вопрос: а нужен ли будет такой монстр?

 

[Дым]

Во главу угла становится вопрос: а нужен ли будет такой монстр?

Однозначно, что вместо этого монстра, авианосец, даже на 50тыс, будет универсальней и практичней.

А что, в России больше не производятся ПКР большой дальности?

 

[vlad2654]

А что, в России больше не производятся ПКР большой дальности?

Производство "Гранитов" и "Вулканов" прекращено. Оренбургское ПО "Стрела "выпускает "Яхонты", ну и разумеется ракеты семейства "KLUB"