Линкор «Бисмарк».

[СССР СА]

Это как!?

а вот так роскил -Россия летом 1940 помогла вспомогательному крейсеру «Комет» выйти в Тихий океан Северным Морским путем.

"Бисмарк" готовится к рейду в Атлантику

вероятность очень высокая но не факт.

Как люфтваффе Геринга могли, например, обеспечить истребительное прикрытие "Бисмарка" в Северной Атлантике?

ни как , а вот(вика) - Фокке-Вульф Fw 200 Кондор (нем. Focke-Wulf Fw 200 Condor)— немецкий 4-моторный дальний многоцелевой самолёт-моноплан периода Второй мировой. Созданный как дальний пассажирско-транспортный авиалайнер, он в большей и наиболее известной части своего применения использовался Военно-воздушными силами Германии в качестве самолёта дальней морской разведки и дальнего бомбардировщика.
уголок неба - 8 октября 1940 года, в 11 часов 00 минут, один из Кондоров обнаружил конвой, идущий в северо-западу от Ирландии, то сообщение об этом достигло Группы Запад военно-морского флота только через шесть с половиной часов, после чего оно было передано в штаб командования подводными лодками.
самолеты должны были выполнять разведывательные полеты в окрестностях Англии, а затем совершать посадку в Альборгс, Дания. После одного дня пребывания в Дании и технического осмотра, самолеты должны были перелетать обратно в Бордо. В ходе одного такого задания Кондоры преодолевали расстояние от 3500 до 4000 км. Иногда также выполнялись патрульные полеты в районе Азорских островов и к востоку от Португалии.

по своим возможностям в пределах района бд в данной операции возможности по ведению разведки были.

 

[СССР СА]

Вы хоть ссылки давайте на ваши цитаты.

Линейные корабли типа Кинг Джордж V М (Кофман В.Л.)

 

[Tigr]

а вот так роскил -Россия летом 1940 помогла вспомогательному крейсеру «Комет» выйти в Тихий океан Северным Морским путем.

Но ведь он же не нападал на Мурманск, не так ли? А что до перевода "Бисмарка" на тихоокеанский ТВД Северным морским путем, то такого глубокого смысла этой операции англичане явно не оценили и поэтому стали готовится для его перехвата в Атлантике.

вероятность очень высокая но не факт.

На тот момент времени появление "Бисмарка" в Северном море для англичан однозначно означала факт начала его рейда в океан. И именно поэтому англичане начали развертывание сил на Фарреро-Исландском рубеже и в Датском проливе.

ни как , а вот(вика) - Фокке-Вульф Fw 200 Кондор (нем. Focke-Wulf Fw 200 Condor)— немецкий 4-моторный дальний многоцелевой самолёт-моноплан периода Второй мировой.

Как самолет-разведчик этот аэроплан использовался для наведения сил кригсмарине на конвои, но как он мог бы помочь в походе "Бисмарка"? Сообщить Лютьенсу, что по его следу идут английские гончие? Так немецкий адмирал и без него об этом прекрасно знал.

Линейные корабли типа Кинг Джордж V М (Кофман В.Л.)

Почитаю.

 

[СССР СА]

он же не нападал на Мурманск

а вы знаете тирпиц не нападал на Кронштадт .

что до перевода "Бисмарка" на тихоокеанский ТВД

это прикол , надо было поставить смайлик , технически задача выполнима но врятли бы немцы пошли с козырного туза в такую авантюру , про шпее редер думается помнил.
да у Бисмарка против комет автономность маленькая , у комет -

• Дальность плавания: 61 000 миль при 9 уз.,

• Автономность плавания: 236 дней

На тот момент времени появление "Бисмарка" в Северном море для англичан однозначно означала факт начала его рейда в океан. И именно поэтому англичане начали развертывание сил на Фарреро-Исландском рубеже и в Датском проливе.

рейда в океан понятно что основная , смертельно опасная , версия но не единственная.

Как самолет-разведчик этот аэроплан использовался для наведения сил кригсмарине на конвои, но как он мог бы помочь в походе "Бисмарка"?

как ну вот никак , религия не позволит наверно ,

U-556" н "U-98" из числа этих подводных лодок были без торпед, так как они возвращались с моря после боевых действий. Эти лодки представляли ценность как разведчики. Подводная лодка "U-74", входившая в состав завесы, в результате атаки глубинными бомбами была тяжело повреждена и в таком состоянии возвращалась на базу. Однако ее командир, понимая сложность создавшейся обстановки, по своей инициативе доложил, что к утру следующего дня он сможет занять позицию вблизи группы подводных лодок, развернутых в Бискайском заливе. "U-74" также была включена в завесу для ведения разведки.

командир пл могет быть полезным с его обзором , а "стратегический разведчик" ( по термину возражений не будет наверно ) бестолковщина.

 

[СССР СА]

Не знаю, что там было с нервами Холланда, но пока все шло по его плану: он сумел навязать противнику бой и имел все шансы на победу над отрядом Лютьенса

Холланду приходилось согласиться с тактически невыгодным положением в начале боя. Он должен был идти прямо на противника, хотя при этом его теоретическое превосходство в тяжелых орудиях сокращалось с 18 против 8 до 10 против 8. Но адмирал надеялся, что сближение не займет много времени, если он пойдет прямо навстречу неприятелю. В этом случае перед немецкими артиллеристами была бы меньшая по размерам цель, которую труднее поразить. Все знали, какими меткими бывают первые залпы немцев, и это был еще один довод в пользу избранной тактики. Разумеется, в таком случае под перелеты в качестве мишени была подставлена вся длина корпуса, но это считалось меньшей из двух зол.

После сокращения дистанции оба британских линкора могли развернуться, чтобы ввести в действие всю артиллерию. После этого их толстая бортовая броня вполне могла выдержать попадания немецких снарядов, а значительное превосходство в количестве тяжелых орудий позволяло с лихвой отплатить за любые полученные повреждения. К несчастью для адмирала Холланда произошли два события, которые расстроили тщательно подготовленный план.

почитайте рекомендую http://militera.lib.ru/h/smith_p5/index.html Смит П. Ч. Закат владыки морей Военная история

обратите внимание английский историк , да кстати здесь и про палочку

 

[Tigr]

а вы знаете тирпиц не нападал на Кронштадт .

Это как бы проблематично, находясь в Тронхейме.

рейда в океан понятно что основная , смертельно опасная , версия но не единственная.

Не, ну версий можно строить сколько угодно, вплоть до вашей о переходе "Бисмарка" СМП... Но в Адмиралтействе фантазиями не занимались.

как ну вот никак , религия не позволит наверно ,

Позволит, не позволит... Для судьбы "Бисмарка" это не имело ни малейшего значения.

командир пл могет быть полезным с его обзором , а "стратегический разведчик" ( по термину возражений не будет наверно ) бестолковщина.

Напомню, о чем я писал:

В этом нет ничего нового: крейсерская война подразумевала, что рейдеры должны были действовать автономно практически при отсутствии взаимодействия с другими силами и средствами флота (за исключением судов снабжения).

То, о чем вы пишите, это не оперативное взаимодействие разнородных сил и средств флота при ведении боевых действий, это - разведывательное обеспечение боевых действий.

Не знаю, что там было с нервами Холланда, но пока все шло по его плану: он сумел навязать противнику бой и имел все шансы на победу над отрядом Лютьенса

К несчастью для адмирала Холланда произошли два события, которые расстроили тщательно подготовленный план.

Что вы этой цитатой хотели сказать? То, что я как написал выше, Холланд действовал по плану, и его план успешно реализовался, выведя его группу на отряд Лютьенса?

почитайте рекомендую

Спасибо.

обратите внимание английский историк , да кстати здесь и про палочку

То, что это написал английский историк, не является априори абсолютно верным.

Линейные корабли типа Кинг Джордж V М (Кофман В.Л.)

Это? Что-то я там не нашел тот отрывок текста, что вы процитировали.

 

[СССР СА]

как бы проблематично, находясь в Тронхейме.

цитата - В конце сентября 1941 года немцы, ожидая падения Ленинграда и опасаясь, что корабли Балтийского флота предпримут попытку интернирования в Швеции, создали на Балтике соединение, куда вошли линкор «Тирпиц», крейсера «Адмирал Шеер», «Кёльн», «Нюрнберг», «Эмден», эсминцы «Z-25», «Z-27», «Z-28», 2-я флотилия миноносцев и 3-я флотилия торпедных катеров. Флот противника перекрыл район между Аландскими островами и побережьем Курляндии[1] (до Виндавы и Ирбенского пролива). Командование Балтийского флота, обнаружив развертывание кораблей противника, предположило, что немцы собираются с моря атаковать Кронштадт и Ленинград.

Для судьбы "Бисмарка" это не имело ни малейшего значения.

лютьенс принимал решения после уничтожения худа , основываясь на чем угодно только не на разведданных,
будь они у него он бы спас корабль.

о чем вы пишите, это не оперативное взаимодействие разнородных сил и средств флота при ведении боевых действий, это - разведывательное обеспечение боевых действий.

Лютьенс потребовал стянуть подводные лодки в район к югу от южной оконечности Гренландии. Он хотел проследовать через этот квадрат вместе с преследовавшими его английскими кораблями.

уточню это пишет дениц , как вам видится уважаемый Тигр зачем это лютьенс хотел пройти через квадрат.

 

[СССР СА]

То, что это написал английский историк, не является априори абсолютно верным

обычно английские историки пишут о своих благожелательно и если о проблемах значит они действительно были.

Это?

да но это раньше использовалось , то что вы имеете ввиду , как я понял -

Холланду приходилось согласиться с тактически невыгодным положением в начале боя.

это вот это -

Смит П. Ч. Закат владыки морей Военная история

 

[СССР СА]

 

[СССР СА]

Германский флот во Второй Мировой войне.
Когда "Принс оф Уэллс" срывался вдали, на мостике "Бисмарка" разгорелся жаркий спор. Капитан 1 ранга Эрнст Линдеманн хотел добить поврежденного противника и вернуться в Германию для ремонта. Однако адмирал Лютьенс приказал сохранить прежний курс SW, ведущий в Атлантику. На это решение повлияли много факторов, а прежде всего то, что "Бисмарк" потерял скорость, тогда как "Принс оф Уэллс" сохранил ее. Кроме того немцы были убеждены, что перед ними флагман Флота Метрополии "Кинг Георг V", за которым стоят остальные корабли Флота Метрополии, и в случае продолжения боя они обязательно вмешаются. Лютьенс не хотел прорывать дымзавесы, за которыми могли скрывать вооруженные торпедами крейсера и эсминцы, а также самолеты-торпедоносцы. Он знал, что продолжение боя неизбежно заставит его возвращаться в порт для ремонта и пополнения запасов топлива и боеприпасов, тогда как он уже прорвался в Атлантику. Германские тактики считали именно прорыв самой трудной частью операции, и возвращение через узкие проливы считался предприятием крайне рискованным. Ведь взбешенный британский флот, действуя по внутренним оперативным линиям, получал серьезное стратегическое преимущество. Именно неточное опознанием второго британского линкора, судя по всему, стало основной причиной принятого решения. А ведь именно этой ночью штаб Группы "Вест" адмирала Альфреда Заальвахтера радировал из Парижа, что наиболее вероятным утренним противником "Бисмарка" был именно "Принс оф Уэллс". Но в любом случае Лютьенс решил исполнять приказ на операцию — прорываться в Атлантику для ведения торговой войны. Однако при этом он игнорировал 2 других приказа — в случае боя сражаться до конца и по возможности возвращаться в германские порты, а не во Францию, чьи города подвергались постоянным воздушным налетам.

Через 2 часа Лютьенс объявил о своем решении прорываться в Сен-Назер, единственный французский порт, имевший сухой док, способный принять "Бисмарк". К полудню его планы немного изменились. Он решил отделить "Принц Ойген" для самостоятельных действий на британских коммуникациях. А если "Бисмарк" не сумеет оторваться от преследователей, Лютьенс намеревался навести их на завесу подводных лодок, развернутых южнее Гренландии. Лютьенс сразу понял, что командующий Флотом Метрополии адмирал сэр Джон Тови будет концентрировать все свои силы, чтобы уничтожить "Бисмарк". Поэтому задача отрыва от преследователей становилась самой важной. Группа "Вест" предложила отойти в зону отдыха, если удастся стряхнуть погоню с хвоста.

 

[X2X]

Я нить спора утерял. Чёрт...

 

[Tigr]

Я нить спора утерял. Чёрт...

Я тоже.

 

[Tigr]

Командование Балтийского флота, обнаружив развертывание кораблей противника, предположило, что немцы собираются с моря атаковать Кронштадт и Ленинград.

Ну, и как? Оправдались ли предположения командования Балтийского флота? Имело ли место быть в этих предположениях наличия в составе вражеских сил "Тирпица"?

лютьенс принимал решения после уничтожения худа , основываясь на чем угодно только не на разведданных,
будь они у него он бы спас корабль

Извините, но на тот период времени АВАКСа еще не было, но не суть. Если бы Лютьенс знал (а он это знал), что за ним по пятам следует "Принц Уэльскиий" и два крейсера, с востока нажимает Тови со своими главными силами, с запада следуют линкоры из состава эскорта конвоев, а с юга идет Force H, то он бы стопудово спас "Бисмарк"?

уточню это пишет дениц , как вам видится уважаемый Тигр зачем это лютьенс хотел пройти через квадрат.

Папаша Дёниц много чего понаписал после войны. Суть и смысл - фюрер му...ак, а вот проффи типа меня могли спасти рейх. К такой писанине я отношусь скептически.

обычно английские историки пишут о своих благожелательно и если о проблемах значит они действительно были.

Если говорить предметно, а именно о Роскилле, то он писал по заказу Аннаполиса, штат Мэриленд, Военно-морская академия ВМС США.

да но это раньше использовалось , то что вы имеете ввиду , как я понял -

Минуточку! Вы привели цитату:

счас посмеемся вместе ( цитата)
. В линкор попали 7 вражеских снарядов — 3 калибра 380 мм и 4 калибра 203 мм. Серьёзных повреждений британский линкор не получил, хотя один из снарядов «Бисмарка» пробил насквозь слабобронированную боевую рубку корабля и вышел не разорвавшись, но успел вывести из строя всех находившихся там. Однако из-за технических неисправностей вышли из строя сначала одно орудие носовой башни, затем вся носовая башня, сильно заливаемая водой, а затем и кормовая башня ГК. В результате линкор остался лишь с одной действующей башней ГК и его командир предпочёл отступить. В свою очередь, «Принс оф Уэлс» добился 3 попаданий 356-мм снарядами в «Бисмарк». Серьёзных повреждений они также не причинили, но один из снарядов пробил носовую топливную цистерну и это вынудило немцев прервать рейдерскую операцию и отступать в Брест.

Поскольку вы любите цитаты, но не утруждаетесь их подтверждать ссылками, то я спросил:

Вы хоть ссылки давайте на ваши цитаты.

На что вы ответили:

Линейные корабли типа Кинг Джордж V М (Кофман В.Л.)

Я снова переспросил:

Это?

Поскольку по заявленному вами тексту приведенной цитаты я не нашел... Как прикажешь тебя понимать, Саид!? (с)

С фальсификацией сообщений оппонента вы уже нарисовались. Теперь будете фальсифицировать источники вашей информации что ли?

 

[Tigr]

Германский флот во Второй Мировой войне.

Блин, как же сложно с вами общаться, камрад! Б-г с ним, что вы не даете ссылок на ваши цитаты, но собственно, кроме цитат у вас есть свое мнение по обсуждаемой теме, а?

 

[СССР СА]

цитат у вас есть свое мнение по обсуждаемой теме, а?

я вам один вещь скажу , своего мнения нет не у меня , ни у вас , ни у х2х и других уважаемых камрадов.
так как свое мнение в данном случаи может быть только у участников событий , а мы судим по тому что прочитали
и высказываемся кто как понял , за большими цитатами теряется то что я говорю от себя .

Я нить спора утерял. Чёрт...

Я тоже.

я напомню позже подробно , а пока суть в том что пытаются доказать что С.А. неправ

 

[X2X]

а пока суть в том что пытаются доказать что С.А. неправ

Да, нет. Мы Вас любим и ценим. Просто с некоторыми Вашими утверждениями мы небыли согласны. Кстати, с Tigr я тоже спорил по некоторым вопросам. И честно говоря, запутался...
Хотелось бы чтоб напомнил мне кратко, тезисно, по пунктам, свои основные утверждения. Не только Вы, но и все. Чтоб картинка прояснилась.

Я же кратко от себя мысль скажу: "Бисмарк" - как рейдер - было изначально неудачной идеей. Рейдеры должны были обладать другими свойствами и ТТХ. Вот и получилось, что как рейдер он изначально полное "Г", а до полноценного линкора не дотягивает конструктивно. В общем, "Бисмарк" - это ни то, ни сё: не понять что.

 

[СССР СА]

я напомню позже подробно

как обещал с учетом ваших пожеланий -

у вас есть свое мнение

кратко, тезисно, по пунктам, свои основные утверждения

специально не буду использовать цитирование источников , только вас уважаемые по необходимости.

Какую голову колонный нужно было охватывать Холланду? Передним фактически была только одна (главная) цель - "Бисмарк". Тогда ему (Холланду) нужно было ложиться на параллельный с противником курс и правым бортом открывать огонь из всех своих 18 тяжелых орудий

вот тут я начал объяснять что англичане стремились сократить дистанцию и занять выгодную позицию гарантирующую уничтожение Бисмарка , это четко видно по схеме

Бисмарк держит курс не меняя его , стреляют друг в друга корабли во время боя как правило на ходу, сохранение курса способствует точности стрельбы , а стрельба у немцев пошла и до уничтожения худа Бисмарк идет по прямой , а вот худ начал уклоняться и бум , причина уклонения я вижу только одну холанд сломался когда загорелся худ , по моему горели зенитные снаряды сложенные на верхней палубе.
тигр с этим не согласен

Курсы отрядов, конечно, не пересекаются

после уничтожения худа можно и нужно было добивать принца лютьенс еще не до понял ситауции , ему просто не хватало инфы ,он принял принца за кинга , а раз флагман здесь то все тут , поэтому принял решение тикать .
вопрос только куда .

вернуться назад, форсировав Датский пролив в обратном направлении, означало, что с практически со 100% вероятностью у северной оконечности Исландии его будет поджидать Тови, а с кормы подпирать Холланд.

но на карте видно что все соединения идут прикрывать выход в Атлантику

как кинг попал бы на север Исландии я не очень вижу

вы считаете Лютьенса не способным к анализу тактической обстановки?

считаю способным , но для анализа нужна инфа , а ее либо не было , либо она была не точна.
а чтоб ее иметь нужны были фокеры 190.
люфтваффе и кригсмарине могли помощь, но ничего не сделали и как метко подмечено

Папаша Дёниц много чего понаписал после войны.

потому что чувствовал ответственность , хваленное немецкое сначала расчет потом риск не сработало.

Имело ли место быть в этих предположениях наличия в составе вражеских сил "Тирпица"?

для меня меня это исторический факт , а для вас .
знаю было дело ЧФ В ВОВ искал итальянский флот , не нашел , но тут другой случай.
про Мурманск у англичан было полно инфы про барбаросу , есть аналитические документы с указанием нападения на СССР в мае переход Бисмарка в Норвегию не факт , что Атлантика если рассматривать только эту информацию , задача поддержки сухопутных войск с моря не отменена по сегодняшний день у Бисмарка максимальная дальность 54900 м это не по морским целям рассчитано, анализ проводится на основе обобщение всех данных, худ с принцем они вывели на перехват ну как говорится в 10 попали, понятно что точно довели ткр тут самое главное чтоб было что доводить , а вот сколько стоял тирпиц и некто проливы не перекрывал.

 

[СССР СА]

"Бисмарк" - как рейдер - было изначально неудачной идеей

я бы сказал так рейдерство в условиях вмв - было изначально неудачной идеей. редер консерватор он провел вжизнь и порочную идею и порождённые этой идеей корабли , Бисмарк можно рассматривать как глубокий рестайлинг лин.кр пмв , сам Бисмарк идейно близок к ослябе , мне так видится.
из рейдеров славу эмдена по моему некто не перекрыл

 

[Tigr]

я напомню позже подробно , а пока суть в том что пытаются доказать что С.А. неправ

Если я где-то и погорячился в общении с вами, то, поверьте, это не со зла и примите мои извинения за это. А в остальном я пока воспользуюсь вашими словами:

я напомню позже подробно

 

[СССР СА]

поверьте, это не со зла

честно даже не думал , считаю вас здравомыслящим , а так не удачно сказануть с каждым бывает , я сам себе не всегда нравлюсь когда перечиваю