Кто виновен в развязывании холодной войны?

Кто виновен в развязывании холодной войны?

  • США

    Голосов: 0 0,0%
  • СССР

    Голосов: 0 0,0%
  • обе державы

    Голосов: 1 100,0%
  • кто-то другой

    Голосов: 0 0,0%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    1

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
война

дончанин написал(а):
А какая разница? Японцы применили ОМП, и по ним применили. То есть по вашему СССР начал захватническую войну и совершил агрессию? Кстати какие земельные территории отобрала Японская империя у СССР???

Разница, что одна ....., а другая - дразнится (С).
СССР не запятнал себя применением ОМП по принципу "баш-на-баш". И - "по-нашему" - СССР не начинал агрессивную и захватническую войну. А какие территории у России в своё время захватила Япония - это знают даже детишки младшего школьного возраста.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
termogard написал(а):
Разница, что одна ....., а другая - дразнится (С).
СССР не запятнал себя применением ОМП по принципу "баш-на-баш". И - "по-нашему" - СССР не начинал агрессивную и захватническую войну. А какие территории у России в своё время захватила Япония - это знают даже детишки младшего школьного возраста.
Не хамите, здесь не кабак, не было у СССР эффективного ОМП, не было. А разницу между Российской империей и СССР вам надо объяснить?
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
эффективность

дончанин написал(а):
Не хамите, здесь не кабак, не было у СССР эффективного ОМП, не было. А разницу между Российской империей и СССР вам надо объяснить?

Вам пока что на хамят :-D У СССР было эффективное оружие, которое он с успехом мог применять по мирному населению противника. Однако Советские войска воевали с Вооружёнными Силами, а не с детьми, женщинами и немощными старцами.
Какую там "разницу" Вы собрались мне объяснить? :p
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
termogard написал(а):
Вам пока что на хамят Улыбаюсь У СССР было эффективное оружие, которое он с успехом мог применять по мирному населению противника. Однако Советские войска воевали с Вооружёнными Силами, а не с детьми, женщинами и немощными старцами.
Какую там "разницу" Вы собрались мне объяснить? Нереально смешно
Вы случайно форум не перепутали, здесь правила поведения немного другие? Во время БД ведомых СА мирные жители не гибли??? Разница в том что это разные страны. А к 1945 году РИ не существовала уже 28 лет. Никто не оправдывает применение ЯО, просто не надо мыслить двойными стандартами и надо учить матчасть
 

termogard

Активный участник
Сообщения
2.251
Адрес
Vladivostok
страны

дончанин написал(а):
Вы случайно форум не перепутали, здесь правила поведения немного другие? Во время БД ведомых СА мирные жители не гибли??? Разница в том что это разные страны. А к 1945 году РИ не существовала уже 28 лет. Никто не оправдывает применение ЯО, просто не надо мыслить двойными стандартами и надо учить матчасть

Российская Империя и СССР - это, как Вы выразились, разные страны??!!!
:grin:

А я думал - государственное устройство было разное у одной страны.

Да, Вам реально не помешает немножечко подучить матчасть.
Дело не в том, сколько лет существовала или не существовала Российская Империя. Советский Союз был её правопреемником и был вправе требовать возвращения захваченных Японией территорий или возвратить их силой, что и было сделано.
Во время ведения боевых действий Советской Армией мирные жители гибли, однако то были побочные потери. Целенаправленных операций по уничтожению мирного населения стран-противников в войне советское командование не проводило. Вы, конечно, с этим моим тезисом могли бы поспорить, однако боюсь, вашего багажа исторических познаний для этого явно будет маловато.....
 

Космополит

Активный участник
Сообщения
8.487
Адрес
Германия, +54°40' +67°09'
Lavrenty написал(а):
Не поверите! Главным образом из закрытого доклада зампреда совмина академика В.А. Кириллина для членов Политбюро в 1979 г.
Ну и из более новых работ: Абалкин, Федоренко, впавшие в немилость "русские фашисты" Барсенков и Вдовин. Ну а самая жесть - это Лопатников "Застой в фактах и цифрах". В ней есть с чем спорит, но характеристика приведена убийственная.
http://ru-history.livejournal.com/2183353.html

Все это весьма интересно, но заветные цифры соотношения ВВП на душу населения США и СССР, я там не увидел. :(
Зато нашел "неточности", которые не сходятся не с Вашими данными.
Например:

В знаменитой статье “Лукавая цифра”, известный новосибирский экономист Григорий Исаакович Ханин и один из лучших советских журналистов, профессионально писавших на экономические темы, Василий Илларионович Селюнин опубликовали расчеты темпов роста советской экономики, пересчитанные по более приближенным к международным стандартам методикам.

Среднегодовой рост мат. производства
Годы Официальные данные, % Расчет, %

1961-1965 6.5 4.4
1966-1970 7.8 4.1
1971-1975 5.7 3.3
1976-1980 4.3 1.0
1981-1985 3.6 0.6
1986-1990 2.4 -


Значит таки даже по цифрам новосибирского экономиста рост экономики с 1960 год по 1980 год составил 87% или с поправкой на рост населения за данный период 52% на душу населения.
По официальным данным рост экономики США на душу населения составил за тот же период 64%.
Это никак не сходится с Вашим утверждением, что
Lavrenty написал(а):
Китай по ВВП на душу населения в 1960-1980е гг. поднялся с 5% от уровня США до 15%. Тогда как СССР опустился с 30% до 15%.
так как что бы такое могле произойти, по законам математики ВВП на душу населения в СССР за те годы должен был упасть на 20%, а на это не указывают даже новосибирские диссиденты.
Кстати только сейчас заметил, что Вы еще и уравняли к 1980 году производительность гражданина СССР и КНР. Это уж точно какая-то параллельная экономика. :Shok: :?

Так же очень сомневаюсь, что

Например, согласно более поздним оценкам, инвестиции в колхозное сельское хозяйство за десятилетие с 70-но по 80-й год составили около 200 миллиардов рублей, но не привели ни к какому росту урожайности вообще, инвестиции в нефтяной комплекс за то же десятилетие удвоились по сравнению с предыдущими годами, а добыча нефти начала сокращаться.


так как в 70-е годы был как раз стремительный рост добычи нефти и начало ее массовых поставок на запад.
Image77.gif


То, что были 40%, а не упадок с 30% до 15%, Лопатников не опровергает. Скорее наоборот как раз из-за этого были 40%. А не 80%.
Lavrenty написал(а):
Еще можно СанСаныча спросить. В их параллельном антисоветском карамурзинском центре анализ статистики, по нашим временам, поставлен достаточно высоко!
Можно.:-D
Lavrenty написал(а):
Космополит написал(а):
На самом деле до самого конца СССР его ВВП на душу населения находился в районе 40% американского. Со всеми Таджикистанами, Узбекистанами, Киргизиями...
Космополит написал(а):
Ныне только номинальный ВВП России 10% от американского. Реальный 15%. С бывшими республиками наверно 25% наберется.
В 1990 году ВВП СССР состовлял 51% американского.

Это даже не большая ложь, которая статистика - это абсурд. Даже под полностью провальную одиннадцатую пятилетку в 1981 г. закладывались, как бы это сказать, более "скромные" показатели. :?
Что ложь? По оценкам ЦРУ в 1990 году ВВП на гражданина страны в СССР был 43% от американского.
http://www.umsl.edu/services/govdocs/wo ... orld12.txt
По данным института экономического анализа дело выглядело так:
7703f1a6990d.gif


То есть от 1960 до 1990 года ВВП на душу населения постоянно находился в районе 40% американского и не было
Lavrenty написал(а):
В 1955 г. ВВП СССР составлял 35 % от ВВП США. В 1965 – 28 %. В 1975 – 27%. В 1985 – 22 %. В 1990 – 17%. В 1995 – 9 %.

Вот и интересно, откуда берутся такие расчеты, тем более, что в ссылке я их не нашел. Как и не нашел в другой ветке доказательств заявлений, что у США было больше ПЛАРБ или у НАТО больше тактических самолетов чем у ОВД. А хотелось бы.:-( Я тоже могу без доказательств заявить, что линейных дивизий у ОВД было в 4 раза больше, а тактических самолетов на европейском ТВД в три раза больше. Тем более, что такие данные я на самом деле встречал в западных источниках. Но на слово ведь не поверят.

По поводу отсталости СССР на фоне отсталых государств Европы и других пороговых стран у ООН можно найти такую вещичку.
c10ac6a6f382.png

Ну и ради сравнения хотелось бы узнать, на сколько 40 лет назад были снабжены канализацией мелкие поселки и в глубинке США. В какой-нить Монтане или Неваде.
Lavrenty написал(а):
Это уж точно не мог докладывать Кириллин в 1979 году.
5% могли быть только лет 10 назад. И то, если учитывать номинальный ВВП. По покупательной способности и тогда было больше.
 

VOROT

Активный участник
Сообщения
282
Адрес
Вінниця
.....сколько лет существовала или не существовала Российская Империя. Советский Союз был её правопреемником.....

Ну это круто.
Вначале разрушить империю до положения риз и ещё потом числится в.... правопреемниках
Это ж по какому такому праву?

Это увы не 2 формации одной страны, а 2 разных государства, а теперь уже и государств больше после СССР, значительно больше. :( :(
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
termogard написал(а):
А я думал - государственное устройство было разное у одной страны.

Да, Вам реально не помешает немножечко подучить матчасть.
Дело не в том, сколько лет существовала или не существовала Российская Империя. Советский Союз был её правопреемником и был вправе требовать возвращения захваченных Японией территорий или возвратить их силой, что и было сделано.
Во время ведения боевых действий Советской Армией мирные жители гибли, однако то были побочные потери. Целенаправленных операций по уничтожению мирного населения стран-противников в войне советское командование не проводило. Вы, конечно, с этим моим тезисом могли бы поспорить, однако боюсь, вашего багажа исторических познаний для этого явно будет маловато.....
Моего багажа хамства будет явно маловато, насчет гос.устройства - ссылочку на документ про правоприемственость можно? Насчет целенаправленных - не спорю, но спросите граждан США на форуме они вам искрене скажут что бомбили не мирных жителей а войска в данных городах, и так же искренне будут уверять что преступлением предотвратили еще большие преступления. Нельзя в политике применять нормы морали, это сильно далеко заводит
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Re: страны

termogard написал(а):
Да, Вам реально не помешает немножечко подучить матчасть.
Дело не в том, сколько лет существовала или не существовала Российская Империя. Советский Союз был её правопреемником и был вправе требовать возвращения захваченных Японией территорий или возвратить их силой, что и было сделано.
Смутный вопрос для моего "госдепожополизованного" менталитета. Старый строй отвергли. Избранное переходное правительство, которое было правоприемником, разогнали. Постреляли и выгнали из страны неугодных людей. Захватить силой власть и объявить себя правоприемником старой империи как то не достаточно для обоснования реальной правоприемности... во всяком случае для моей "госдепожополизованной" логики. На этих основаниях Израиль может силой добиваться полного возвращения всех потерянных территорий, Германия должна добиваться возвращения допустим Кеннигсберга, Россия должна добиваться возвращения Польши, Финляндии и тд... ну и в таком роде :think:
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Правопреемство — это переход прав и обязанностей в результате смены одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории.

В международном праве государство понимается как единство трех элементов: население, территория, власть. Правопреемство связано с изменениями только одного элемента территории. Изменение численности населения или организации власти таких последствий не порождают.

Правопреемство давний институт международного права, который получил широкое распространение в международной практике последних десятилетий. О нем шла речь в 60 – 70-е годы применительно к независимым государствам, возникшим на месте бывших колониальных владений западных государств (около 80). Концепция правопреемства применялась также в связи с преобразованием общественно-политических укладов таких стран, как Россия, на месте которой в 1917 г. возникла РСФСР, а в 1922 г. — СССР; Китай, ставший с 1949 г. Китайской Народной Республикой; Куба после свержения в 1959 г. диктаторского режима.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Но это не порождает права захватывать территории потеряные по международным договорам предыдущих лет, другой вопрос - в СССР были реальные причины напасть на Японию, и то причины весьма весомые. Другое дело что в международное право они не вписывались
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
а что про напалм во Вьетнаме никто не вспоминает?

Германия должна добиваться возвращения допустим Кеннигсберга,

они потеряли эту территорию в результате своей захватнической войны(типа "репарации") , а с Японией ситуация vice versa (скажем так -" реституция")
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
saboteur написал(а):
а что про напалм во Вьетнаме никто не вспоминает?
Напалм ни в коем случае не ОМП, никто не говорит что США ангелы, на счету их армии много прямых преступлений, но и мы не святые, и рассуждать о войне с позиции морали...
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
дончанин написал(а):
Правопреемство — это переход прав и обязанностей в результате смены одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории.

В международном праве государство понимается как единство трех элементов: население, территория, власть. Правопреемство связано с изменениями только одного элемента территории. Изменение численности населения или организации власти таких последствий не порождают.

Правопреемство давний институт международного права, который получил широкое распространение в международной практике последних десятилетий. О нем шла речь в 60 – 70-е годы применительно к независимым государствам, возникшим на месте бывших колониальных владений западных государств (около 80). Концепция правопреемства применялась также в связи с преобразованием общественно-политических укладов таких стран, как Россия, на месте которой в 1917 г. возникла РСФСР, а в 1922 г. — СССР; Китай, ставший с 1949 г. Китайской Народной Республикой; Куба после свержения в 1959 г. диктаторского режима.
Но это не порождает права захватывать территории потеряные по международным договорам предыдущих лет, другой вопрос - в СССР были реальные причины напасть на Японию, и то причины весьма весомые. Другое дело что в международное право они не вписывались
Я ещё понимаю если переворот народный и демократический, а что делать если налицо обычный силовой захват власти сильным меньшинством? Наверно некая политическая преемственность есть, но при этом если переворот недемократический, то сразу возникает куча процессуальных вопросов: есть ли право силой удерживать все элементы империи и отказывать им в праве на самоопределение... есть ли право выбирать какие старые договоры соблюдать, а какие отмести... есть ли право использовать исторические обоснования для захвата потерянных старой империей территорий? Похоже что эти вопросы решаются не на основе права, а на основе силы :think:
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
дончанин

но целеноправленное применение против мирного населения не красит американцев
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
shmak написал(а):
Я ещё понимаю если переворот народный и демократический, а что делать если налицо обычный силовой захват власти сильным меньшинством? Наверно некая политическая преемственность есть, но при этом если переворот недемократический, то сразу возникает куча процессуальных вопросов: есть ли право силой удерживать все элементы империи и отказывать им в праве на самоопределение... есть ли право выбирать какие старые договоры соблюдать, а какие отмести... есть ли право использовать исторические обоснования для захвата потерянных старой империей территорий? Похоже что эти вопросы решаются не на основе права, а на основе силы Думаю
В международной политике такие вопросы всегда решали на основе силы, насчет большинства-меньшинства вопрос тоже спорный, впрочем оф-топ

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

saboteur написал(а):
но целеноправленное применение против мирного населения не красит американцев
Не красит конечно, но и не превращает в монстров на фоне белопушистого СССР, самая главная ошибка ИМХО, судить такими категориями, исключением стал пожалуй нацизм, но его вожди открыто поставили под угрозу существование целых народов, публично обьявив что собираються их уничтожить и приступив к исполнению
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
saboteur написал(а):
а что про напалм во Вьетнаме никто не вспоминает?
А что это до развязывания Холодной Войны? В 60-х ХВ уже была полностью "развязанна" :???:


saboteur написал(а):
Германия должна добиваться возвращения допустим Кеннигсберга,
они потеряли эту территорию в результате своей захватнической войны(типа "репарации") , а с Японией ситуация vice versa (скажем так -" реституция")
То есть у победившей стороны есть право требовать репарации в любом размере и любой форме (например в форме аннексии неспорных чужих территорий)? Опять диктат силы... похоже что именно сила диктует историю и политику, а не наоборот и надо забыть понятие права как таковое... точнее вспоминать его только в контексте силы :think:

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

дончанин написал(а):
shmak написал(а):
Я ещё понимаю если переворот народный и демократический, а что делать если налицо обычный силовой захват власти сильным меньшинством? Наверно некая политическая преемственность есть, но при этом если переворот недемократический, то сразу возникает куча процессуальных вопросов: есть ли право силой удерживать все элементы империи и отказывать им в праве на самоопределение... есть ли право выбирать какие старые договоры соблюдать, а какие отмести... есть ли право использовать исторические обоснования для захвата потерянных старой империей территорий? Похоже что эти вопросы решаются не на основе права, а на основе силы Думаю
В международной политике такие вопросы всегда решали на основе силы, насчет большинства-меньшинства вопрос тоже спорный, впрочем оф-топ
Тут мы похоже согласны... вопросы решались силой, а не правом :OK-)
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
shmak написал(а):
То есть у победившей стороны есть право требовать репарации в любом размере и любой форме (например в форме аннексии неспорных чужих территорий)? Опять диктат силы... похоже что именно сила диктует историю и политику, а не наоборот и надо забыть понятие права как таковое... точнее вспоминать его только в контексте силы Думаю
Международное право штука добровольная и зависит от его признания или непризнания, другой вопрос что большинство стран уже поняли его значение, войны, к счастью, стали слишком опасными.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
США бросили атомные бомбы. Бяки. Всем ежам колымским понятно.
Но в 2011 году США такие же атомнобомбобросящие как и в 1971.

А холодной войны уже нет.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
saboteur написал(а):
дончанин

но целеноправленное применение против мирного населения не красит американцев
Применение напалма против мирного населения не было официальной политикой и никак не одобрялось американским правительством. Закулисные махинации с напалмом в отдельных случаях отличаются от нацисткой официальной политики уничтожения целых народов или советской политики уничтожения идеалогических врагов, вне зависимости являются они мирными жителями или нет. Короче применение напалма не красит американцев, но и особо ничего не доказывает в глобальном историческом контексте.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

дончанин написал(а):
shmak написал(а):
То есть у победившей стороны есть право требовать репарации в любом размере и любой форме (например в форме аннексии неспорных чужих территорий)? Опять диктат силы... похоже что именно сила диктует историю и политику, а не наоборот и надо забыть понятие права как таковое... точнее вспоминать его только в контексте силы Думаю
Международное право штука добровольная и зависит от его признания или непризнания, другой вопрос что большинство стран уже поняли его значение, войны, к счастью, стали слишком опасными.
И невыгодными политически и экономически :OK-)
 
Сверху