Кто и что у кого копировал.

[студент]

Это отчего? Химсостав и структура от мехобработки измениться ну никак не могут.

Легко. Перегрев (почти горение) тонкой пластины в кислородосодержащей атмосфере, да еще материал резца активно участвует. Ведь чем более тугоплавкий сплав - тем до более высокой температуры он при резке нагревается. А если ОСОЖ применили - так еще и оттуда в процессе охлаждения наберет.

 

[Barbudos]

Если даже и так, то Кишкин (поскольку профессор) вполне мог бы исходный состав восстановить. Но не верить самому Августиновичу у меня причин нет. Все-таки почти полвека моторы строил.

 

[Одессит]

Перегрев (почти горение) тонкой пластины в кислородосодержащей атмосфере, да еще материал резца активно участвует.

Решается обработкой в среде инертных газов, в аргоновой среде, например...

Ведь чем более тугоплавкий сплав - тем до более высокой температуры он при резке нагревается. А если ОСОЖ применили - так еще и оттуда в процессе охлаждения наберет.

А вот это уже особенности технодогии обработки, что является самым важным.

 

[anderman]

Перегрев (почти горение) тонкой пластины в кислородосодержащей атмосфере

Это вряд ли. Режут на достаточно низких скоростях. И с малыми подачами.
Вообще резание лопаткам противопоказано. Даёт много микротрещин. Не даром лопатки, особенно для турбин высокого давления именно льют. Практически без дальнейшей мехобработки.

 

[студент]

Ладно, поверим.

А по поводу заимствований - забыл я, к сожалению, фамилию того немецкого криогенного гуру, патриарха и основоположника, которого научный руководитель моего шефа в ходе своей спецкомандировки по всей Германии в 1945г. долго искал, но все-таки нашел и вывез в СССР. И, как рассказывали, дедушка очень плодотворно поработал на советскую криогенику несмотря на свои 80 с гаком лет.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Вообще резание лопаткам противопоказано. Даёт много микротрещин. Не даром лопатки, особенно для турбин высокого давления именно льют. Практически без дальнейшей мехобработки.

Этот факт и ввел меня в сомнения. С другой стороны - может и вправду по тем временам до металлокерамики в лопатках еще не дошли.

 

[anderman]

Как обрабатывают лопатки -- видел лично. Ну и отец рассказывал. После мехобработки остаются локальные напряжения в металле, микротрещины... Всё это стараются убрать шлифовкой и полировкой. Старались по крайней мере. Потом стало проще и дешевле отлить.

 

[vlad2654]

Ну и как на это отреагировали американцы?

Негативно. Все требовали вернуть те 3 бомбера В-29, которые сели на вынужденную у нас на дальнем Востоке и которые мы разобрали для ктого, чтобы скопировать.

Иными словами, это не копия, а похожий внешне самолет

Интересно получается. Конструкторы считают, что скопировали, а уважаемый Rand0m считает, что это просто похожий самолет. То есть вы разбираете машину до винтика, начинаете делать такие же детали, но поскольку разница между дюймовой и метрической системой есть, переводите в метрическую, порой утяжеляя самолет, но в результате уже получается не копия?

А кроме Ту-4 еще есть примеры?

Фау-1 и Фау-2. Приченм с Фау-2 столкнулись вообще с проблемой, когда наша промышленность не выпускала большинство из того, что было использовано в немецкой. Тем не менее скопировали очень качественно. КОролев пытался преждложить строить другую ракету, но по "байкам" Иосиф Виссарионович сказал; "Сначала сделайте копию немецкой (1 к 1), а потом уже свою, которая лучше. Тем не менее на копировании и Фау-1 и Фау-2 и Б-4 был получен неоценимый опыт

1.Либо данное копирование было сугубо политическим решением, обусловленным острейшей необходимостью срочно иметь носитель для ЯО.
2.Либо тем, что СССР просто не в состоянии создать ЛА подобного класса.

Да, было в основном политическим решением, поскольку надо было срочно иметь оружие (о ядерном оружии тогда речь, в отношении ракет не шла, но уже просматривалась возможность). Мы, к сожалению не могли в то время самостоятельно делать (не было опыта) эти системы:Ту-4, Фау-1 и Фау-2. О Фау-2 вообще есть интересная фраза у Чертока.
Когда он весной 1945 прибыл в Германию, то в одном из цехов увидел что-то напоминающее двигатель огромного размера, из сопла которого торчали чьи-то ботинки. Оказалось ЕМНИП Исаева. На вопрос, что это такое Исаев заявил: "Это то, чего вообще не должно быть в принципе" (не дословно, но близко к тексту) Дело в том, что на тот момент тяга двигателя у Фау была порядка 27-29 тонн, наш самый мощный отечественный имел тягу чуть более тонны. Скопировали и начали ставить на Р-1, но уже под индексом РД-1хх.

Так и на берегу Волги под Саратовом возник поселок Управленческий, куда было переведено, по сути, немецкое конструкторское бюро с фирмы "Юнкерс Моторен" из Дессау и Бернберга: ни много ни мало, 400 инженеров и столько же квалифицированных рабочих. Полноценное КБ!"

Которое и создало несколько самолетов (штурмовик ЕФ-126, бомбардировщики ЕФ-131, 132, 140 и 150), а также и пассажирский реактивный ББ-152, который начался строиться серийно, но программу в ГДР закрыли. Проекты бомберов - не пошли

 

[Rob]

Rob писал(а):
А кроме Ту-4 еще есть примеры?

Фау-1 и Фау-2. Приченм с Фау-2 столкнулись вообще с проблемой, когда наша промышленность не выпускала большинство из того, что было использовано в немецкой. Тем не менее скопировали очень качественно. КОролев пытался преждложить строить другую ракету, но по "байкам" Иосиф Виссарионович сказал; "Сначала сделайте копию немецкой (1 к 1), а потом уже свою, которая лучше. Тем не менее на копировании и Фау-1 и Фау-2 и Б-4 был получен неоценимый опыт

Ну ракеты Фау стали прототипом не только в СССР. Кое-кто даже не стал мелочиться на образцах, а "приватизировал" сразу конструктора данных ракет....
Я вот думаю, исходя из аналогий некоторых камрадов, может это немцы все же побывали на Луне?...

vlad2654, раз уж Ту-4 копия именно американского образца, я спрашивал другие примеры копирования именно американской техники.

Да, было в основном политическим решением, поскольку надо было срочно иметь оружие (о ядерном оружии тогда речь, в отношении ракет не шла, но уже просматривалась возможность).

Полностью согласен.

 

[Tigr]

раз уж Ту-4 копия именно американского образца, я спрашивал другие примеры копирования именно американской техники.

Ракета воздух-воздух Р-13
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r3.html

 

[Barbudos]

Ракета воздух-воздух Р-13

Совершенно верно. Только, точнее, Р-3 (К-13).
А так же К-23 (Р-23), хотя работа над ней уже велась, когда в Москву доставили "Спэрроу".

 

[Rob]

раз уж Ту-4 копия именно американского образца, я спрашивал другие примеры копирования именно американской техники.

Ракета воздух-воздух Р-13
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r3.html

Т.е. бомбардировщик Ту-4 и ракета Р-13. Это все?
И какой вывод из этого следует?

 

[Tigr]

И какой вывод из этого следует?

Вы спрашивали о других примерах (помимо Ту-4) копирования американской техники и оружия, а не о выводах.

 

[Rob]

Tigr
Ах шайтан....

 

[Lavrenty]

Двигатели Jumo-004 (РД-10) устанавливались на истребителях ЯК-15; Як-17; Як-19; Су-9. Двигатели BMW-003С (РД-21) устанавливались на истребителе Миг-9 Двигатели Jumo-022 (НК-2М) устанавливались на АН-8; Ту-91. Двигатели группы Шайбе (НК-12) устанавливались на Ту-95 и служат до сих пор.

 

[zeke35]

И движок АШ-62 до сих пор летает, с 38 года

 

[gaft]

http://timemislead.com/zanimatelnaya-is ... strategiya

timemislead.com

Заблуждения нашего времени. Об исторических открытиях, типичных заблуждениях и распространенных исторических мифах. Сталин.Ошибочная послевоенная стратегия.
Автор: admin, 21 Май 2012
Немецкая зенитная ракета "Вассерфаль" и
Henschel Hs 117 Шметтерлинг (Schmetterling нем. бабочка) — противосамолетные радиоуправляемые ракетные снаряды класса «земля-воздух», разработанные во время II мировой войны в Третьем рейхе.

 

[Barbudos]

Цитата:
Двигатели Jumo-004 (РД-10) устанавливались на истребителях ЯК-15; Як-17; Як-19; Су-9. Двигатели BMW-003С (РД-21) устанавливались на истребителе Миг-9 Двигатели Jumo-022 (НК-2М) устанавливались на АН-8; Ту-91. Двигатели группы Шайбе (НК-12) устанавливались на Ту-95 и служат до сих пор.

ОКБ Климова тоже начинало работу над вертолетными ТВД с копирования "Аллисон-350".
И еще: "Двигатель АИ-20 (Ил-18, Ан-10, Ан-12) в газовой части представлял собой все тот же БМВ-109-003".(с).

 

[Одессит]

И еще: "Двигатель АИ-20 (Ил-18, Ан-10, Ан-12) в газовой части представлял собой все тот же БМВ-109-003"

И еще... любой выпущенный дизельный двигатель в России - есть копирование двигателя, основанного на изобретении немца Р. Дизеля...

 

[Barbudos]

И еще... любой выпущенный дизельный двигатель в России - есть копирование двигателя, основанного на изобретении немца Р. Дизеля...

Не путайте "копирование принципа" и копирование двигателя.
Могу продолжить:
"Для примера рассмотрим историю известного мотора "Циклон" фирмы Райт. В СССР он выпускался под маркой М-25. Сборка этого мотора из американских комплектов началась на Пермском заводе № 19 в июне 1934 г. Станочное оборудование тоже было закуплено в США"(с)
Видимо, тут цикл Карно скопировали, а мотор -наш, советский!!!
"Первыми советскими модификациями Циклона являлись М-62, М-70, и М-80. Отметим, что диаметр и ход поршня оставались неизменными, циклоновскими: 155,5 и 174,5 мм."(с).
Это хоть и не копирование, но что-то от копирования здесь точно есть!
Далее:
"Лицензия на производство "Юпитера" была закуплена СССР, и он производился в Запорожье на заводе № 29 под индексом М-22"(с)
"На заводе им. Фрунзе производился лицензионный"Либерти" по индексом М-5 и восьмицилиндровый Испано-Сюиза (М-8)."
"Запорожский завод также производил двигатели по лицензии "Гном-Рон": М-6, М-11."(с)
"В 1933г Климов опять в загранкомандировке для закупки лицензии у фирмы Испано-Сюиза мотора (будущего М-100)".(с).
"Основным авиадвигателем того времени был V-образный мотор М-17 (БМВ-VI), производившийся в Рыбинске на заводе №-26.(с).
Далее:
" В 1931г Совет Труда и Обороны поручается приобрести за границей 3-х наиболее мощных бензиновых и 4-х нефтяных двигателей, а в 1933г постановляет "привлечь иностранные компании на нижеследующие объекты:
Поставку всех видов инструмента;
Приобрести у Х.Пейдж лицензию на разрезные крылья;
У фирм Англии и Швеции приобрести технологию по хром-молибденовым трубам, поршневым кольцам, алюминиевому литейно-ковочному производству.
С американской формой "Бендикс" -карбюраторы типа Стромберг, самопусков Эклипс и тормозных колес.
"Гамильтон" -винты.
"Томсон" -клапана.
"Аллисон" -подшипники.
"Кертисс-Райт" -поставку полного комплекта двух моторостроительных заводов. Одного на 10000 моторов в год Конкверор и 50000 Циклон.(с)
Таким образом: Основные авиамоторы ВОВ: Ам-34, АМ-35,(МиГ-3), М-17 - это БМВ;
М-105 (Яки) Испано-Сюиза НS-12Y, АШ-62(Ан-2, Ли-2), АШ-82 (ЛА-5) -"Райт-Циклон".
СЛАВА СОВЕТСКИМ МОТОРОСТРОИТЕЛЯМ! [/b]

 

[Lavrenty]

И еще... любой выпущенный дизельный двигатель в России - есть копирование двигателя, основанного на изобретении немца Р. Дизеля...

Здесь речь идет о прямых репликах конкретных западных моделей либо об изделиях, созданных немцами в наших шарашках, а вовсе не о копировании общих технических принципов.
Кстати, на примере «технологических заимствований» бессмысленность советского государства в том формате, в котором оно существовало после 1945 г. становится вдвойне очевидной.
Сталин террористическими методами построил военный лагерь, который отчаянно готовился к войне. Времени было мало, поэтому тот факт, что индустриализация осуществлялась на, мягко скажем, «не советской» технологической базе, был вполне объясним и извинителен. Но вот после 1945 г. военно-стратегический и идеологический тупик созданной системы стал проявляться всё более остро. Вполне пригодная для тридцатых годов методика решения проблемы («найти западный образец – купить/украсть – скопировать – запустить в серию») в послевоенной обстановке постепенно загнала советскую промышленность в угол. Вместо разработки отечественной элементной базы, разрабатывали станки, позволявшие послойно копировать западные микросхемы.