В студии Андрей Караулов.
В программе принимают участие:
Юрий Соломонов, член-корреспондент Российской Академии наук, действительный член Инженерной Академии России, доктор технических наук, профессор, директор и генеральный конструктор ФГУП "Московский институт теплотехники";
Владимир Сливко, министр топлива и энергетики Хабаровского края;
Александр Скородумов, генерал-полковник;
Юрий Савельев, заместитель председателя Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России;
Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика", доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой Московского международного университета;
Анатолий Корнуков, генерал армии, в 1998-2002 гг. главнокомандующий ВВС России;
Леонид Ивашов, генерал-полковник, доктор исторических наук, профессор;
Серьгей Глазьев, член-корреспондент Российской Академии наук, председатель Конгресса русских общин;
Александр Хинштейн, журналист, депутат Государственной думы России;
Лариса Титова, директор Клинского музейного объединения;
Ольга Валько, заведующая домом-музеем А.П. Гайдара;
Андрей Никольский, народный артист России
Российские атомные бомбы. Никогда мы не поднимали этот вопрос в нашей
программе. Российские атомные бомбы. Российские ядерные ракеты.
Какие проблемы существуют сегодня в оборонной промышленности, которая
занимается, прежде всего, занимается атомным оружием? Что сегодня
происходит с нашими ракетами, военными ракетами, ядерными ракетами
на заводах, на полигонах? С этого мы начинаем наш очень непростой,
действительно, непростой сегодняшний разговор.
-Если говорить о пуске, который произошел в конце сентября месяца,
перед этим испытанием ставилось 2 принципиальных задачи.
-А запускали, что?
-В силу того, что это было первое испытание перспективной ракеты
морского базирования стратегических ядерных сил страны...
-"Булава".
-"Булава" должна составить основу ядерных сил России...
-Т.е. все, ракета есть, она испытана.
-На ближайшую перспективу, это до середины века.
-И поразила цель, все нормально.
-То, что мы сделали, когда я говорю "мы", это огромная кооперация,
насчитывающая несколько сотен предприятий. Сделано не благодаря, а вопреки.
-Юрий Семенович, у многих наших зрителей, не только зрителей, а и
руководители страны, ту программу хорошо запомнили, я отвечаю за свои слова, вот год назад Юрий Соломонов, Вы - человек, который делает ту работу, которую раньше
делали Янгель, Челомей, Макеев, 3 академика, сегодня все это - ваш
институт, ваше предприятие, ваша цепочка. Вы за все это отвечаете, за все военные ракеты России. Вот год назад член корреспондент Академии наук Юрий Семенович Соломонов обратился в эфире "Момент истины" к Президенту России с просьбой: срочно его принять, потому что есть такие проблемы, которые не позволят, как вы говорили, год назад, ни одному старту осуществиться.
-Вот Вы представьте себе, приезжает ко мне директор Федеральной службы
безопасности. Он был у меня на фирме.
-Патрушев у Вас на фирме. Так.
-Он полностью в курсе критичности ситуации ракетно-стратегической
ядерной силы. Он приехал совсем на немного, а пробыл у меня почти 4
часа, в итоге. Он мне задал вопрос. Юрий Семенович, а министр обороны у
Вас был?
Но не надо далеко ходить. 2003 год, изготовлена продукция, денег в государстве - море. До сих пор по состоянию на 10 месяцев 2004 года не оплачена часть продукции, изготовленная и поставленная в войска в 2003 году. Это при среднем уровне заработной платы, потенциал научно-
технический имеет мировой уровень, я не преувеличиваю, мировой уровень, буквально. У нас средняя зарплата по кооперации - от 200 до 250 долларов.
И, рассматривая Вашу программу, как, в известной степени, рупор, обращаюсь к президенту РФ. Насколько это возможно, с точки зрения его графика.
-Что изменилось с тех пор? Вернемся к тому разговору, годичному.
-Разговор был не о том, произойдет старт или не произойдет, а о том, что же сделано за те огромные деньги, которые были выделены Министерству промышленности науки и технологии. С абсолютной достоверностью можно сказать: практически ничего. Деньги истрачены, ничего не сделано. И никто за это не отвечает. Более того, налицо ситуация, когда система
правления оборонно-проммышленным комплексом не просто слаба и не эффективна, она отсутствует.
-Скажите, пожалуйста, а кто у нас в стране сильнее Путина и Михаила Фрадкова? Кто, какие люди имеют возможность бойкотировать решение президента страны?
-Андрей Викторович, речь идет не о том, насколько они сильны, и кто их сильнее.
-Нет, секундочку, я не спрашиваю имена тех сволочей, которые с самого верха звонили Вам после нашей программы и говорили: "Юрий Семенович, ты представлен к званию Героя России, будешь у Караулова выступать - звание не получишь". И это было. Но есть высшие руководители государства. Я с ними, я лично, я - всего лишь журналист, но обсуждал эти вопросы. И был Греф у Вас на старте, и был министр обороны, и Вы сидели с ними за одним столом, и Греф даже тост про ракетчиков сказал. Кто сегодня, кто враги? Кто мешает Путину, Фрадкову, Соломонову, вам всем?
-Если говорить о персоналиях – это не Жуков, это не Алешин.
-А кто?
-Это Христенко.
-Христенко.
-Христенко, Минпромэнерго. На него персонально возложены, как на министра: регулирование всех отношений. В начале этого года та ситуация катастрофическая, которая сложилась в обеспечении качества продукции оборонно-промышленного комплекса, это те вооружения, которые идут для нашей армии, проблема качества стала притчей во языцех.
И дело не в том, что это сложная система оружия имеет отказы. Дело в том, что это количество отказов становится лавинообразным.
-Ведь редкая ракета сегодня запускается удачно. И мы подаем, как сенсацию. У нас вот, буквально, недавно в течение суток мы из "Плесецка" спутник запустили, он завалился где-то. И затем ракета
на Куру улетела, тоже ее найти не могут.
-Кура, Камчатка. Не попала в цель. На полигон не пришла.
-Не нашли. По крайней мере, вот ищут, но не находят. А там испытательный серьезный аппарат тоже, который 4 раз запускают, он не может долететь. Вот Вы говорите "Булава". Но есть научно-исследовательский институт материалов, в Питере стоит, который единственный у нас в стране делает
особые материалы для "Булавы" и "Тополя". Ведется активная атака для того, чтобы этот институт закрыть.
-Кто?
-Ну, обанкротить.
-Кто хочет?
-Ну, есть там фирма "Инвест-строй".
-За здание борется?
-Уже готов проект на месте этого института, а он занимает место в историческом центре Питера. И земля там, естественно, дорогая. Вот создать очередной торговый дом с казино, с гостиницами и так далее.
-А куда институт? В лес?
-А институт сейчас пока разбрасывают по Питеру. А, вообще-то, ориентировали вывезти в район свинарников поселка Горелова.
-Это, сколько километров от города?
-Ну, это, в принципе, недалеко, но Вы представляете, что уже сегодня институт вышвырнули из этого здания, но там есть уникальнейшее оборудование.
И плазменные печи там. И они сегодня вынуждены продавать вот это уникальное оборудование по цене металлолома. Т.е., если вот его добьют...
-Это вот сейчас происходит, в наши дни?
-Это происходит сейчас.
-Министр обороны, Сергей Иванов, об этом знает?
-Да, безусловно, знает. И не только министр обороны. Удалось в мае месяце достучаться до президента Путина, там с помощью депутатов Госдумы, довели до президента вот эту проблему. И президент поручил правительству: не допустить банкротства и уничтожение этого института.
-И делают, все равно?
-Как только президент дает какое-то поручение, то вот эти процессы разрушительные, они просто ускоряются. Срок президент определил: до 1 сентября. Безусловно, до 1 сентября закрутился вот этот маховик: уничтожить этот уникальный институт.
Т.е., если Путин говорит: "Первое сентября", то к 1 июлю все уже уничтожают.
-Да-да, да. Безусловно, да. Вот сейчас этот процесс..., уже активизировали работу разрушительную.
-На секунду, мы сейчас будем говорить о том, как борются за землю, все за землю, и с военными Академиями сливают их. Вернемся к нашему разговору месячной давности. Скажите, тем временем на Камчатке американцы,
-Что?
- Радары свои ставят?
-Это всегда для Министерства обороны является вот какой-то неожиданностью. Но ведь американцы в своих планах, создание противоракетной обороны на Дальнем Востоке, они заявляли уже давно.
-База на Аляске строится, по-прежнему, их.
-База, радиотехнический комплекс раскручивается на Аляске.
-Нам это, чем грозит?
-Ну, во-первых, все наше пространство просматривается радиотехническими средствами. Раскручивается радиотехнический комплекс в Норвегии. Здесь мы подозреваем, что вот то, что происходит на нашем "Плесецке", в нашем Баренцевом море...
-Космодром "Плесецк".
-Ну и старты, подводные старты с наших ракетоносцев. Ведь редкая ракета запускается удачно. Большинство стартов, ну, как ракетчики говорят, заваливается. И вот здесь мы подозреваем, что вот эти радиотехнические средства развернуты и на Шпицбергене, и в Ворде Норвегии.
Не только просматривают нас, но где-то влияют на поступающие команды,
на информацию и так далее. Т.е. они уже держат под контролем.
-И мы подошли вплотную к ситуации, как невозможность обеспечения технологической безопасности в разработке и создании вооружения.
-Именно так, невозможность...?
-Та система, которая выстроена на сегодняшний день, не позволяет
реализовать требуемый уровень надежности техники.
-Система управления заводами...
-Система управления заводами, технологическая дисциплина,
квалификация кадров. И так далее, и так далее... Это многоплановая, в общем-то, проблема.
-Т.е. мы потеряли надежность.
-И надежность, и качество.
-Мы Соломонова называем, мы - журналисты, секретным академиком.
Он, конечно, никакой не секретный сегодня. Но за этим человеком сотни предприятий. Он отвечает за все ракеты в России. Ничего более резкого, страшного и убедительного я за все это время не слышал. И Соломонову можно верить.
-Да, абсолютно, правильно. Можно верить Юрию Семеновичу.
Я вспоминаю 1998 год, когда в России еще было 3 типа ракет, которые делал
Уткин Владимир Федорович. Вот эту знаменитую "Сатану". И боевой железнодорожный комплекс. И они уходят в прошлое...
-Блуждающий старт, так называемый, когда ракету ставили на платформу. И где поезд, куда он уехал за ночь, по каким рельсам?
-Да. У него было 68, чтобы понимали, 68% процентов, это живучесть этого комплекса. Для примера, "Сатана", которая стоит в шахте, у нее степень живучести - не превышает 10%.
-Где же сегодня промышленная политика? Где она?
-Вся надежда была на то, что мы, вместо этих поколений ракет, сделаем один универсальный ракетный комплекс. Одновременно, минимизируем затраты. И должен был это делать, как раз, Соломонов, как Генеральный конструктор. Но, я Вам скажу, что планы рухнули. В России с тех пор
отсутствует орган власти, исполнительной власти, который бы отвечал, вообще, за развитие вооружения в России. И имел бы в своих руках, типа, Министерства оборонной промышленности. Кстати, произошел анекдотичный случай. Недавно на заседании правительства, когда Фрадков... Шло обсуждение авиационного вопроса. Он спросил: "А кто у нас отвечает за авиацию?" Последовало гробовое молчание.
-Нет человека.
-Так человека нет... Структуры нет в авиации. А в ракетном комплексе то же самое. Т.е. у нас в государстве отсутствует орган, который отвечает за развитие программы вооружения, которая обеспечивала бы безопасность, целостность, единство, все, что хотите, России.
-Все вот эти вопросы Борис Вячеславович Грызлов, 4 человек в государстве, т.е. создалась, своего рода, критическая масса, он решил провести в Государственной думе широкий форум, встречу-обсуждение с участием администрации президента, Совета безопасности, Федеральных органов управления, на котором, кстати, и Христенко лично был, генеральных конструкторов и директоров. Это ракетная боевая техника, космическая техника. В результате, родился документ.
Предлагается конкретный перечень первоочередных мер, которые позволили бы как-то исправить ситуацию. Повторяюсь, это было 8 апреля. Прошло полгода, ничего не делается. Понять этого - просто невозможно.
-Ну, мы видим, и американцы не стесняются, т.е. перехват на старте, перехват ракет наших в космосе уже, и перехват боевых блоков на нисходящих траекториях. И они реализуют. Реализуют, чтобы наше пространство накрыть вот таким колпаком. И тогда наш ракетно-ядерный
щит, а он, по признанию генерала армии Гареева, единственный у нас ракетно-ядерный потенциал, способный оградить нас от угрозы стратегического масштаба. Другого у нас ничего нет.
-Т.е. ни сухопутные войска, ни авиация, ни танки?
-Только вот для сдерживания крупномасштабной агрессии, которая угрожает основам нашего государства, остался ракетно-ядерный щит, но и он сегодня уже у нас под большим вопросом.
-25 октября 2002 года. Президент России в рамках государственной программы вооружения поручает правительству: срочно разработать программу технического перевооружения организации оборонно-промышленного комплекса. Для того чтобы серийно изготавливать технику, будь-то "Тополь-М", будь-то "Булава", президент поручает: не позднее первого квартала третьего года утвердить указанную программу, обеспечить практическую реализацию. Программа подготовки серийного производства по "Булаве" Кудриным не согласована до сих пор.
-Как?
-2,5 года.
-Как?
-Вот так, не согласована.
-Так это же поручение президента.
-Поручение президента и поручение правительства.
-И Кудрин ничего не подписал?
-Ничего не подписал. Вот поручение правительства, где написано:
"Минэкономразвитие, Грефу".
Герман Оскарович согласовал эту программу. Министерство финансов.
Самое печальное, что готовится другая программа, которая называется
"Развитие оборонно-промышленного комплекса до 2010 года". Готовят ее все те же люди, которые сорвали выполнение этой программы в предыдущий период.
-Так, что же будет?
-Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
-Все-таки, по факту, Юрий Семенович, что мы имеем сегодня? Мы имеем полный
развал? Только одну ракету, которая взлетела, слава богу, ничего большего. Вот, что мы имеем в твердом остатке?
-Только, благодаря ответственному отношению директорского корпуса в оборонной промышленности, мы как-то на живую нитку на сегодняшний день увязываем те задачи, которые перед нами ставятся, с их результатом. Только на живую нитку. Система не работает.
-Про Кудрина, я уже зарекся что-либо спрашивать, тут нет ответов, потому что непонятно ничего из того, что делает министр финансов. Но Виктор Борисович Христенко, во-первых, он сам, что называется, из глубинки, из Челябинска. Он знает производство.
А он, что? Не понимает, что вот сейчас президент у экранов, и у него, у Христенко, уже завтра будут проблемы. Он, что? Не боится потерять должность? Если так, то, почему?
Откуда такая самоуверенность, если все это говорит человек, который отвечает, на минуточку, за все боевые ракеты России. Т.е. Вы, а за Вами сотни директоров, сотни. Более 600 предприятий. Это, что такое?
-Вы посмотрите заявление командующего ракетными войсками стратегического назначения, генерал-полковника Соловцова. Что мы будем ввозить от 3 до 6 "Тополей", это одноголовых "Тополей" в год, а выводить ежегодно по 1 ракетной дивизии. Уже все.
-А дивизия - это, сколько?
-Не будем называть...
-Но много.
-Это много.
-Т.е. мы уходим в минус глубокий. И из этого минуса в плюс, практически, перейти невозможно? Я правильно понимаю?
-Есть такая точка, "бифуркация" называется.
-Точка не возврата.
-Да, точка не возврата, будем говорить. А мы уже подходим к этому рубежу.
-То все?
-И мы не будем способными, вообще, противостоять чему-либо.
-Это системный кризис. Но во всем мире: 2-3-звенная система управления.
В Советском Союзе была, максимум, 3-4-звенная система управления. В результате замечательной административной реформы, система управления оборонными предприятиями стала 5-звенной. Неужели, не понятно, для тех, кто занимался формированием предложения в рамках административной системы то, что известно любому студенту, который изучал теорию автоматического регулирования? Чем
больше составляющих в цепочке, тем менее управляема система.
А применительно к тому, о чем мы говорим, к экономике, тем больше взятки, тем больше злоупотребления, тем менее эффективно управляется этот механизм.
-5-6 уровней управления оборонными заводами, не 2, как во всем мире, 5-6 уровней. Вот она, административная реформа. Т.е. понять, кто, за что отвечает в оборонном комплексе, вот, конкретно, за эту продукцию, т.е. все, как у Чубайса в РАО, ведь, когда была эта жуткая катастрофа в Москве, энергетическая, кстати сказать, я поражаюсь Союзу правых сил. Тому же
Чубайсу. Да, после таких катастроф в Москве, так нагло пытаться балатироваться в ту же Московскую думу. Т.е., как бы, нас уже нет. Но ведь то же самое, и в РАО нельзя найти, кто отвечает, конкретно. Никого не наказали, по большому счету, за эту беду. Так и здесь,
в оборонке.
-Ну, я думаю, что в этом и есть смысл административной реформы. Никто ни за что не отвечает.
-Не найти виноватого.
-Это коренной порок нашей системы управления. И чем очевиднее механизм ответственности, тем больше выстраивается уровневое управление с тем, чтобы вышестоящий начальник был защищен от всяких провалов.
-Сережа, Косыгин ракеты ведь все эти строил не для войны. Косыгин был выдающегося ума человек. Эти ракеты... "Сатану" ту же.
-Строили для безопасности.
-Для статуса. Когда есть такие ракеты, держава великая. Без таких ракет тебе, русскому, за границей россиянину чашечку кофе никто не подаст.
-Да, благодаря ракетам, мы являемся сверхдержавой. Это единственно, что у нас осталось.
-Являемся или являлись? Вот еще раз, Юрий Савельев, вот, сколько мы должны
были бы иметь сегодня ракет по документам, утвержденным президентом страны?
-Правительство разработало стратегический план развития. Чем должна быть оснащена Россия к 2010 году. И было сказано: "До 2000 года по 10 ракет, один ракетный полк будет выпускаться", "Тополь-М, я об этом не говорю. Это шахтное базирование, в основном. А последующие годы,
начиная с 2000 года, по 30-40 штук в год. Таким образом, чтобы к 2010 году у нас было бы, примерно, 500 штук, 500-600 штук. Ну, в общем, 1,5 тысячи вполне хватало России для обеспечении национальной безопасности. Если бы Америка свое обязательство сдержала - 1,5 на 1,5 -
это более было бы, чем достаточно. Но я Вам скажу, что все эти планы рухнули. На заседании Комитета по бюджету я спрашивал у ответственных представителей Министерства обороны: "Вы читали государственную программу вооружения, утвержденную президентом Путиным?" Они говорят: "Да, читали".
"Вы на 2005 год цифры знаете?" "Да, знаем". А я говорю: "Почему же вы подписываете..." Согласовывают цифры в 2 раза меньшие.
-А какой ответ?
-А ответ - долгое молчание было.
Наконец, было сказано: "Этот вопрос согласован с президентом Путиным". Я сказал: "Ну, так не могли бы вы в лицах рассказать, как министр обороны пришел к президенту и сказал: "У нас все в порядке. Нам не надо удваивать наши Вооруженные Силы, много денег. У Вас тут много других проблем. Дайте нам поменьше денег". Я говорю: "Вы же понимаете, что без этих вооружений армия превращается в пушечное мясо".
Они сидят, молчат. Ненавидят меня. Я вижу по их лицам. Генералы, а тут штатский человек такой... "Почему вы даже не выполняете минимальную программу вооружения, утвержденную президентом?" Хотя она, как бы, позволяла еще идти в русле современных требований к оружию, к оборонительному оружию стратегических ядерных сил России.
-Я думаю, с точки зрения внешнеполитических приоритетов, да, это предательство национальных интересов...
-Т.е. влияние вот каких-то стран, Америки, возможно...
-С точки зрения промышленности - это лоббирование разных корпоративных интересов. Больше обещают откатов, чем другие. Разобраться в этом никто не может, в силу того, что система управления очень громоздкая.
А на верху сидят люди, которые, вообще, ничего в этом не понимают. Ну, что понимает Христенко в ракетах? И понимать ничего не хочет.
-Т.е. бороться с предательством:
-Невозможно…
-Мы поздно понимаем это, не догоняем ситуацию.
Вот я как-то прикинул, года 3-4 проходит, пока страна начинает понимать, что же было, на самом деле, с ней, со страной, с нами, как с нацией, 4 года назад. Мы про СНГ не поняли вовремя, про рынок не поняли вовремя, про Чечню не поняли вовремя. Мы про ракету, про сегодняшнюю, имею в виду, похоже, поймем только, спустя 3-4 года.
-Как говорится, "нет пророка в своем Отечестве". Ведь ученые, специалисты обо всем этом говорили. Скажем, финансовый крах 1998 года мы предсказали до 1,5 года до того, как он произошел. Об этом говорили простые математические расчеты.
-И тоже никто не услышал.
-Не захотели услышать. Денег можно было на этой финансовой пирамиде
заработать бесконечно много...
-Они и заработали.
-Они заработали. И мало того, они их отмыли, как говорится, и спрятали за рубежом. Причем занимались этим самые высокопоставленные лица и самые авторитетные структуры.
-Скажи, вот прав Пикассо? "Я так богат,- однажды он сказал, великий Пикассо, - потому что, дураков много". Вот они так богаты, и у них все так получается, разрушать, предавать, потому что дураков много.
-Я думаю, что причина: не в глупости, а в нашем каком-то равнодушии,безразличии ко всему, что происходит. Хотя у нас утащили из-под носа уже 600 миллиардов долларов.
-Т.е. вот сейчас итог за последние 14 лет: 600 миллиардов российских долларов. Уехало, не пойми, куда.
-Причем размах вывоза капитала растет с каждым годом.
-600 миллиардов!
-В этом году, я думаю, мы потеряем около 100 миллиардов.
-Т.е. все больше...
-Причем самым главным экспортером становится Российское правительство, которое выкачивает деньги из бюджета.
Стабилизационный фонд. И размещает эти деньги в покупку иностранных ценных бумаг. Страна теряет... В этом году 1,5 триллиона рублей, которые уходят из экономического оборота. А в будущем году эта сумма достигнет 2 триллионов 200 миллиардов. Хотя для того, чтобы
поднять заработную плату работникам бюджетной сферы в 2 раза, нужно всего-то 600 миллиардов. А для того, чтобы устроить всех беспризорников, хватило бы и 1/1000 этой суммы. Но почему-то деньги на беспризорных детей не находятся, но желающих вытолкнуть их за границу делают это
триллионами рублей.
ПЕСНЯ: Далеко за утренний туман, так
далеко, что может лишь присниться,
падала, избитая обманом, тощая, голодная волчица.
-Ну, наверное, всем памятно заявление командующего Северным Флотом, адмирала Сучкова. Где он сказал, что к 2008 году подводный Флот России перестанет существовать. А это специалист. Это человек, знающий...
-Ну, возбудили Сучкову уголовное дело. То он молчал, командовал Флотом. Как дело возбудили, стали... Нравятся мне все, которые говорят, когда уголовное дело. Ну, как верить? Я готов поверить, да, потому что есть вот Ваши слова.
-Но это специалист. И по крайней мере, Государственная комиссия должна бы расследовать и народу сказать.
Если Сучков сказал, что Флот умирает, то надо тогда доказать, что это не происходит.
-Полеты наших военных летчиков с палубы "Петра Великого", один самолет упал в море, сесть не смог, другой чудом не свалился в море. Вот, что показала комиссия?
-А причина здесь в том, что летчики не летают, техника неисправна. Вы посмотрите, Академия Монина, я вот там был. Они себя называют: "Мы - нелетающие летчики, мы – пехотные летчики". И так далее...
-Вот так и говорят?
-Да, вот они называют себя: Мы - пехотные летчики". Потому что, их обучают... Теорию, еще профессорско-преподавательский состав добросовестные знания подает, но возможность летать, осваивать, совершенствовать свой профессионализм на авиационной технике - этого нет.
Причина: у нас нет авиационного керосина...
P.S.
Как я сегодня узнал, из обещанных в прошлом году 7 ракет "ТопольМ" армии было поставлено только 3...
С неизменным уважением
В программе принимают участие:
Юрий Соломонов, член-корреспондент Российской Академии наук, действительный член Инженерной Академии России, доктор технических наук, профессор, директор и генеральный конструктор ФГУП "Московский институт теплотехники";
Владимир Сливко, министр топлива и энергетики Хабаровского края;
Александр Скородумов, генерал-полковник;
Юрий Савельев, заместитель председателя Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной думы России;
Вячеслав Никонов, президент фонда "Политика", доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой Московского международного университета;
Анатолий Корнуков, генерал армии, в 1998-2002 гг. главнокомандующий ВВС России;
Леонид Ивашов, генерал-полковник, доктор исторических наук, профессор;
Серьгей Глазьев, член-корреспондент Российской Академии наук, председатель Конгресса русских общин;
Александр Хинштейн, журналист, депутат Государственной думы России;
Лариса Титова, директор Клинского музейного объединения;
Ольга Валько, заведующая домом-музеем А.П. Гайдара;
Андрей Никольский, народный артист России
Российские атомные бомбы. Никогда мы не поднимали этот вопрос в нашей
программе. Российские атомные бомбы. Российские ядерные ракеты.
Какие проблемы существуют сегодня в оборонной промышленности, которая
занимается, прежде всего, занимается атомным оружием? Что сегодня
происходит с нашими ракетами, военными ракетами, ядерными ракетами
на заводах, на полигонах? С этого мы начинаем наш очень непростой,
действительно, непростой сегодняшний разговор.
-Если говорить о пуске, который произошел в конце сентября месяца,
перед этим испытанием ставилось 2 принципиальных задачи.
-А запускали, что?
-В силу того, что это было первое испытание перспективной ракеты
морского базирования стратегических ядерных сил страны...
-"Булава".
-"Булава" должна составить основу ядерных сил России...
-Т.е. все, ракета есть, она испытана.
-На ближайшую перспективу, это до середины века.
-И поразила цель, все нормально.
-То, что мы сделали, когда я говорю "мы", это огромная кооперация,
насчитывающая несколько сотен предприятий. Сделано не благодаря, а вопреки.
-Юрий Семенович, у многих наших зрителей, не только зрителей, а и
руководители страны, ту программу хорошо запомнили, я отвечаю за свои слова, вот год назад Юрий Соломонов, Вы - человек, который делает ту работу, которую раньше
делали Янгель, Челомей, Макеев, 3 академика, сегодня все это - ваш
институт, ваше предприятие, ваша цепочка. Вы за все это отвечаете, за все военные ракеты России. Вот год назад член корреспондент Академии наук Юрий Семенович Соломонов обратился в эфире "Момент истины" к Президенту России с просьбой: срочно его принять, потому что есть такие проблемы, которые не позволят, как вы говорили, год назад, ни одному старту осуществиться.
-Вот Вы представьте себе, приезжает ко мне директор Федеральной службы
безопасности. Он был у меня на фирме.
-Патрушев у Вас на фирме. Так.
-Он полностью в курсе критичности ситуации ракетно-стратегической
ядерной силы. Он приехал совсем на немного, а пробыл у меня почти 4
часа, в итоге. Он мне задал вопрос. Юрий Семенович, а министр обороны у
Вас был?
Но не надо далеко ходить. 2003 год, изготовлена продукция, денег в государстве - море. До сих пор по состоянию на 10 месяцев 2004 года не оплачена часть продукции, изготовленная и поставленная в войска в 2003 году. Это при среднем уровне заработной платы, потенциал научно-
технический имеет мировой уровень, я не преувеличиваю, мировой уровень, буквально. У нас средняя зарплата по кооперации - от 200 до 250 долларов.
И, рассматривая Вашу программу, как, в известной степени, рупор, обращаюсь к президенту РФ. Насколько это возможно, с точки зрения его графика.
-Что изменилось с тех пор? Вернемся к тому разговору, годичному.
-Разговор был не о том, произойдет старт или не произойдет, а о том, что же сделано за те огромные деньги, которые были выделены Министерству промышленности науки и технологии. С абсолютной достоверностью можно сказать: практически ничего. Деньги истрачены, ничего не сделано. И никто за это не отвечает. Более того, налицо ситуация, когда система
правления оборонно-проммышленным комплексом не просто слаба и не эффективна, она отсутствует.
-Скажите, пожалуйста, а кто у нас в стране сильнее Путина и Михаила Фрадкова? Кто, какие люди имеют возможность бойкотировать решение президента страны?
-Андрей Викторович, речь идет не о том, насколько они сильны, и кто их сильнее.
-Нет, секундочку, я не спрашиваю имена тех сволочей, которые с самого верха звонили Вам после нашей программы и говорили: "Юрий Семенович, ты представлен к званию Героя России, будешь у Караулова выступать - звание не получишь". И это было. Но есть высшие руководители государства. Я с ними, я лично, я - всего лишь журналист, но обсуждал эти вопросы. И был Греф у Вас на старте, и был министр обороны, и Вы сидели с ними за одним столом, и Греф даже тост про ракетчиков сказал. Кто сегодня, кто враги? Кто мешает Путину, Фрадкову, Соломонову, вам всем?
-Если говорить о персоналиях – это не Жуков, это не Алешин.
-А кто?
-Это Христенко.
-Христенко.
-Христенко, Минпромэнерго. На него персонально возложены, как на министра: регулирование всех отношений. В начале этого года та ситуация катастрофическая, которая сложилась в обеспечении качества продукции оборонно-промышленного комплекса, это те вооружения, которые идут для нашей армии, проблема качества стала притчей во языцех.
И дело не в том, что это сложная система оружия имеет отказы. Дело в том, что это количество отказов становится лавинообразным.
-Ведь редкая ракета сегодня запускается удачно. И мы подаем, как сенсацию. У нас вот, буквально, недавно в течение суток мы из "Плесецка" спутник запустили, он завалился где-то. И затем ракета
на Куру улетела, тоже ее найти не могут.
-Кура, Камчатка. Не попала в цель. На полигон не пришла.
-Не нашли. По крайней мере, вот ищут, но не находят. А там испытательный серьезный аппарат тоже, который 4 раз запускают, он не может долететь. Вот Вы говорите "Булава". Но есть научно-исследовательский институт материалов, в Питере стоит, который единственный у нас в стране делает
особые материалы для "Булавы" и "Тополя". Ведется активная атака для того, чтобы этот институт закрыть.
-Кто?
-Ну, обанкротить.
-Кто хочет?
-Ну, есть там фирма "Инвест-строй".
-За здание борется?
-Уже готов проект на месте этого института, а он занимает место в историческом центре Питера. И земля там, естественно, дорогая. Вот создать очередной торговый дом с казино, с гостиницами и так далее.
-А куда институт? В лес?
-А институт сейчас пока разбрасывают по Питеру. А, вообще-то, ориентировали вывезти в район свинарников поселка Горелова.
-Это, сколько километров от города?
-Ну, это, в принципе, недалеко, но Вы представляете, что уже сегодня институт вышвырнули из этого здания, но там есть уникальнейшее оборудование.
И плазменные печи там. И они сегодня вынуждены продавать вот это уникальное оборудование по цене металлолома. Т.е., если вот его добьют...
-Это вот сейчас происходит, в наши дни?
-Это происходит сейчас.
-Министр обороны, Сергей Иванов, об этом знает?
-Да, безусловно, знает. И не только министр обороны. Удалось в мае месяце достучаться до президента Путина, там с помощью депутатов Госдумы, довели до президента вот эту проблему. И президент поручил правительству: не допустить банкротства и уничтожение этого института.
-И делают, все равно?
-Как только президент дает какое-то поручение, то вот эти процессы разрушительные, они просто ускоряются. Срок президент определил: до 1 сентября. Безусловно, до 1 сентября закрутился вот этот маховик: уничтожить этот уникальный институт.
Т.е., если Путин говорит: "Первое сентября", то к 1 июлю все уже уничтожают.
-Да-да, да. Безусловно, да. Вот сейчас этот процесс..., уже активизировали работу разрушительную.
-На секунду, мы сейчас будем говорить о том, как борются за землю, все за землю, и с военными Академиями сливают их. Вернемся к нашему разговору месячной давности. Скажите, тем временем на Камчатке американцы,
-Что?
- Радары свои ставят?
-Это всегда для Министерства обороны является вот какой-то неожиданностью. Но ведь американцы в своих планах, создание противоракетной обороны на Дальнем Востоке, они заявляли уже давно.
-База на Аляске строится, по-прежнему, их.
-База, радиотехнический комплекс раскручивается на Аляске.
-Нам это, чем грозит?
-Ну, во-первых, все наше пространство просматривается радиотехническими средствами. Раскручивается радиотехнический комплекс в Норвегии. Здесь мы подозреваем, что вот то, что происходит на нашем "Плесецке", в нашем Баренцевом море...
-Космодром "Плесецк".
-Ну и старты, подводные старты с наших ракетоносцев. Ведь редкая ракета запускается удачно. Большинство стартов, ну, как ракетчики говорят, заваливается. И вот здесь мы подозреваем, что вот эти радиотехнические средства развернуты и на Шпицбергене, и в Ворде Норвегии.
Не только просматривают нас, но где-то влияют на поступающие команды,
на информацию и так далее. Т.е. они уже держат под контролем.
-И мы подошли вплотную к ситуации, как невозможность обеспечения технологической безопасности в разработке и создании вооружения.
-Именно так, невозможность...?
-Та система, которая выстроена на сегодняшний день, не позволяет
реализовать требуемый уровень надежности техники.
-Система управления заводами...
-Система управления заводами, технологическая дисциплина,
квалификация кадров. И так далее, и так далее... Это многоплановая, в общем-то, проблема.
-Т.е. мы потеряли надежность.
-И надежность, и качество.
-Мы Соломонова называем, мы - журналисты, секретным академиком.
Он, конечно, никакой не секретный сегодня. Но за этим человеком сотни предприятий. Он отвечает за все ракеты в России. Ничего более резкого, страшного и убедительного я за все это время не слышал. И Соломонову можно верить.
-Да, абсолютно, правильно. Можно верить Юрию Семеновичу.
Я вспоминаю 1998 год, когда в России еще было 3 типа ракет, которые делал
Уткин Владимир Федорович. Вот эту знаменитую "Сатану". И боевой железнодорожный комплекс. И они уходят в прошлое...
-Блуждающий старт, так называемый, когда ракету ставили на платформу. И где поезд, куда он уехал за ночь, по каким рельсам?
-Да. У него было 68, чтобы понимали, 68% процентов, это живучесть этого комплекса. Для примера, "Сатана", которая стоит в шахте, у нее степень живучести - не превышает 10%.
-Где же сегодня промышленная политика? Где она?
-Вся надежда была на то, что мы, вместо этих поколений ракет, сделаем один универсальный ракетный комплекс. Одновременно, минимизируем затраты. И должен был это делать, как раз, Соломонов, как Генеральный конструктор. Но, я Вам скажу, что планы рухнули. В России с тех пор
отсутствует орган власти, исполнительной власти, который бы отвечал, вообще, за развитие вооружения в России. И имел бы в своих руках, типа, Министерства оборонной промышленности. Кстати, произошел анекдотичный случай. Недавно на заседании правительства, когда Фрадков... Шло обсуждение авиационного вопроса. Он спросил: "А кто у нас отвечает за авиацию?" Последовало гробовое молчание.
-Нет человека.
-Так человека нет... Структуры нет в авиации. А в ракетном комплексе то же самое. Т.е. у нас в государстве отсутствует орган, который отвечает за развитие программы вооружения, которая обеспечивала бы безопасность, целостность, единство, все, что хотите, России.
-Все вот эти вопросы Борис Вячеславович Грызлов, 4 человек в государстве, т.е. создалась, своего рода, критическая масса, он решил провести в Государственной думе широкий форум, встречу-обсуждение с участием администрации президента, Совета безопасности, Федеральных органов управления, на котором, кстати, и Христенко лично был, генеральных конструкторов и директоров. Это ракетная боевая техника, космическая техника. В результате, родился документ.
Предлагается конкретный перечень первоочередных мер, которые позволили бы как-то исправить ситуацию. Повторяюсь, это было 8 апреля. Прошло полгода, ничего не делается. Понять этого - просто невозможно.
-Ну, мы видим, и американцы не стесняются, т.е. перехват на старте, перехват ракет наших в космосе уже, и перехват боевых блоков на нисходящих траекториях. И они реализуют. Реализуют, чтобы наше пространство накрыть вот таким колпаком. И тогда наш ракетно-ядерный
щит, а он, по признанию генерала армии Гареева, единственный у нас ракетно-ядерный потенциал, способный оградить нас от угрозы стратегического масштаба. Другого у нас ничего нет.
-Т.е. ни сухопутные войска, ни авиация, ни танки?
-Только вот для сдерживания крупномасштабной агрессии, которая угрожает основам нашего государства, остался ракетно-ядерный щит, но и он сегодня уже у нас под большим вопросом.
-25 октября 2002 года. Президент России в рамках государственной программы вооружения поручает правительству: срочно разработать программу технического перевооружения организации оборонно-промышленного комплекса. Для того чтобы серийно изготавливать технику, будь-то "Тополь-М", будь-то "Булава", президент поручает: не позднее первого квартала третьего года утвердить указанную программу, обеспечить практическую реализацию. Программа подготовки серийного производства по "Булаве" Кудриным не согласована до сих пор.
-Как?
-2,5 года.
-Как?
-Вот так, не согласована.
-Так это же поручение президента.
-Поручение президента и поручение правительства.
-И Кудрин ничего не подписал?
-Ничего не подписал. Вот поручение правительства, где написано:
"Минэкономразвитие, Грефу".
Герман Оскарович согласовал эту программу. Министерство финансов.
Самое печальное, что готовится другая программа, которая называется
"Развитие оборонно-промышленного комплекса до 2010 года". Готовят ее все те же люди, которые сорвали выполнение этой программы в предыдущий период.
-Так, что же будет?
-Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
-Все-таки, по факту, Юрий Семенович, что мы имеем сегодня? Мы имеем полный
развал? Только одну ракету, которая взлетела, слава богу, ничего большего. Вот, что мы имеем в твердом остатке?
-Только, благодаря ответственному отношению директорского корпуса в оборонной промышленности, мы как-то на живую нитку на сегодняшний день увязываем те задачи, которые перед нами ставятся, с их результатом. Только на живую нитку. Система не работает.
-Про Кудрина, я уже зарекся что-либо спрашивать, тут нет ответов, потому что непонятно ничего из того, что делает министр финансов. Но Виктор Борисович Христенко, во-первых, он сам, что называется, из глубинки, из Челябинска. Он знает производство.
А он, что? Не понимает, что вот сейчас президент у экранов, и у него, у Христенко, уже завтра будут проблемы. Он, что? Не боится потерять должность? Если так, то, почему?
Откуда такая самоуверенность, если все это говорит человек, который отвечает, на минуточку, за все боевые ракеты России. Т.е. Вы, а за Вами сотни директоров, сотни. Более 600 предприятий. Это, что такое?
-Вы посмотрите заявление командующего ракетными войсками стратегического назначения, генерал-полковника Соловцова. Что мы будем ввозить от 3 до 6 "Тополей", это одноголовых "Тополей" в год, а выводить ежегодно по 1 ракетной дивизии. Уже все.
-А дивизия - это, сколько?
-Не будем называть...
-Но много.
-Это много.
-Т.е. мы уходим в минус глубокий. И из этого минуса в плюс, практически, перейти невозможно? Я правильно понимаю?
-Есть такая точка, "бифуркация" называется.
-Точка не возврата.
-Да, точка не возврата, будем говорить. А мы уже подходим к этому рубежу.
-То все?
-И мы не будем способными, вообще, противостоять чему-либо.
-Это системный кризис. Но во всем мире: 2-3-звенная система управления.
В Советском Союзе была, максимум, 3-4-звенная система управления. В результате замечательной административной реформы, система управления оборонными предприятиями стала 5-звенной. Неужели, не понятно, для тех, кто занимался формированием предложения в рамках административной системы то, что известно любому студенту, который изучал теорию автоматического регулирования? Чем
больше составляющих в цепочке, тем менее управляема система.
А применительно к тому, о чем мы говорим, к экономике, тем больше взятки, тем больше злоупотребления, тем менее эффективно управляется этот механизм.
-5-6 уровней управления оборонными заводами, не 2, как во всем мире, 5-6 уровней. Вот она, административная реформа. Т.е. понять, кто, за что отвечает в оборонном комплексе, вот, конкретно, за эту продукцию, т.е. все, как у Чубайса в РАО, ведь, когда была эта жуткая катастрофа в Москве, энергетическая, кстати сказать, я поражаюсь Союзу правых сил. Тому же
Чубайсу. Да, после таких катастроф в Москве, так нагло пытаться балатироваться в ту же Московскую думу. Т.е., как бы, нас уже нет. Но ведь то же самое, и в РАО нельзя найти, кто отвечает, конкретно. Никого не наказали, по большому счету, за эту беду. Так и здесь,
в оборонке.
-Ну, я думаю, что в этом и есть смысл административной реформы. Никто ни за что не отвечает.
-Не найти виноватого.
-Это коренной порок нашей системы управления. И чем очевиднее механизм ответственности, тем больше выстраивается уровневое управление с тем, чтобы вышестоящий начальник был защищен от всяких провалов.
-Сережа, Косыгин ракеты ведь все эти строил не для войны. Косыгин был выдающегося ума человек. Эти ракеты... "Сатану" ту же.
-Строили для безопасности.
-Для статуса. Когда есть такие ракеты, держава великая. Без таких ракет тебе, русскому, за границей россиянину чашечку кофе никто не подаст.
-Да, благодаря ракетам, мы являемся сверхдержавой. Это единственно, что у нас осталось.
-Являемся или являлись? Вот еще раз, Юрий Савельев, вот, сколько мы должны
были бы иметь сегодня ракет по документам, утвержденным президентом страны?
-Правительство разработало стратегический план развития. Чем должна быть оснащена Россия к 2010 году. И было сказано: "До 2000 года по 10 ракет, один ракетный полк будет выпускаться", "Тополь-М, я об этом не говорю. Это шахтное базирование, в основном. А последующие годы,
начиная с 2000 года, по 30-40 штук в год. Таким образом, чтобы к 2010 году у нас было бы, примерно, 500 штук, 500-600 штук. Ну, в общем, 1,5 тысячи вполне хватало России для обеспечении национальной безопасности. Если бы Америка свое обязательство сдержала - 1,5 на 1,5 -
это более было бы, чем достаточно. Но я Вам скажу, что все эти планы рухнули. На заседании Комитета по бюджету я спрашивал у ответственных представителей Министерства обороны: "Вы читали государственную программу вооружения, утвержденную президентом Путиным?" Они говорят: "Да, читали".
"Вы на 2005 год цифры знаете?" "Да, знаем". А я говорю: "Почему же вы подписываете..." Согласовывают цифры в 2 раза меньшие.
-А какой ответ?
-А ответ - долгое молчание было.
Наконец, было сказано: "Этот вопрос согласован с президентом Путиным". Я сказал: "Ну, так не могли бы вы в лицах рассказать, как министр обороны пришел к президенту и сказал: "У нас все в порядке. Нам не надо удваивать наши Вооруженные Силы, много денег. У Вас тут много других проблем. Дайте нам поменьше денег". Я говорю: "Вы же понимаете, что без этих вооружений армия превращается в пушечное мясо".
Они сидят, молчат. Ненавидят меня. Я вижу по их лицам. Генералы, а тут штатский человек такой... "Почему вы даже не выполняете минимальную программу вооружения, утвержденную президентом?" Хотя она, как бы, позволяла еще идти в русле современных требований к оружию, к оборонительному оружию стратегических ядерных сил России.
-Я думаю, с точки зрения внешнеполитических приоритетов, да, это предательство национальных интересов...
-Т.е. влияние вот каких-то стран, Америки, возможно...
-С точки зрения промышленности - это лоббирование разных корпоративных интересов. Больше обещают откатов, чем другие. Разобраться в этом никто не может, в силу того, что система управления очень громоздкая.
А на верху сидят люди, которые, вообще, ничего в этом не понимают. Ну, что понимает Христенко в ракетах? И понимать ничего не хочет.
-Т.е. бороться с предательством:
-Невозможно…
-Мы поздно понимаем это, не догоняем ситуацию.
Вот я как-то прикинул, года 3-4 проходит, пока страна начинает понимать, что же было, на самом деле, с ней, со страной, с нами, как с нацией, 4 года назад. Мы про СНГ не поняли вовремя, про рынок не поняли вовремя, про Чечню не поняли вовремя. Мы про ракету, про сегодняшнюю, имею в виду, похоже, поймем только, спустя 3-4 года.
-Как говорится, "нет пророка в своем Отечестве". Ведь ученые, специалисты обо всем этом говорили. Скажем, финансовый крах 1998 года мы предсказали до 1,5 года до того, как он произошел. Об этом говорили простые математические расчеты.
-И тоже никто не услышал.
-Не захотели услышать. Денег можно было на этой финансовой пирамиде
заработать бесконечно много...
-Они и заработали.
-Они заработали. И мало того, они их отмыли, как говорится, и спрятали за рубежом. Причем занимались этим самые высокопоставленные лица и самые авторитетные структуры.
-Скажи, вот прав Пикассо? "Я так богат,- однажды он сказал, великий Пикассо, - потому что, дураков много". Вот они так богаты, и у них все так получается, разрушать, предавать, потому что дураков много.
-Я думаю, что причина: не в глупости, а в нашем каком-то равнодушии,безразличии ко всему, что происходит. Хотя у нас утащили из-под носа уже 600 миллиардов долларов.
-Т.е. вот сейчас итог за последние 14 лет: 600 миллиардов российских долларов. Уехало, не пойми, куда.
-Причем размах вывоза капитала растет с каждым годом.
-600 миллиардов!
-В этом году, я думаю, мы потеряем около 100 миллиардов.
-Т.е. все больше...
-Причем самым главным экспортером становится Российское правительство, которое выкачивает деньги из бюджета.
Стабилизационный фонд. И размещает эти деньги в покупку иностранных ценных бумаг. Страна теряет... В этом году 1,5 триллиона рублей, которые уходят из экономического оборота. А в будущем году эта сумма достигнет 2 триллионов 200 миллиардов. Хотя для того, чтобы
поднять заработную плату работникам бюджетной сферы в 2 раза, нужно всего-то 600 миллиардов. А для того, чтобы устроить всех беспризорников, хватило бы и 1/1000 этой суммы. Но почему-то деньги на беспризорных детей не находятся, но желающих вытолкнуть их за границу делают это
триллионами рублей.
ПЕСНЯ: Далеко за утренний туман, так
далеко, что может лишь присниться,
падала, избитая обманом, тощая, голодная волчица.
-Ну, наверное, всем памятно заявление командующего Северным Флотом, адмирала Сучкова. Где он сказал, что к 2008 году подводный Флот России перестанет существовать. А это специалист. Это человек, знающий...
-Ну, возбудили Сучкову уголовное дело. То он молчал, командовал Флотом. Как дело возбудили, стали... Нравятся мне все, которые говорят, когда уголовное дело. Ну, как верить? Я готов поверить, да, потому что есть вот Ваши слова.
-Но это специалист. И по крайней мере, Государственная комиссия должна бы расследовать и народу сказать.
Если Сучков сказал, что Флот умирает, то надо тогда доказать, что это не происходит.
-Полеты наших военных летчиков с палубы "Петра Великого", один самолет упал в море, сесть не смог, другой чудом не свалился в море. Вот, что показала комиссия?
-А причина здесь в том, что летчики не летают, техника неисправна. Вы посмотрите, Академия Монина, я вот там был. Они себя называют: "Мы - нелетающие летчики, мы – пехотные летчики". И так далее...
-Вот так и говорят?
-Да, вот они называют себя: Мы - пехотные летчики". Потому что, их обучают... Теорию, еще профессорско-преподавательский состав добросовестные знания подает, но возможность летать, осваивать, совершенствовать свой профессионализм на авиационной технике - этого нет.
Причина: у нас нет авиационного керосина...
P.S.
Как я сегодня узнал, из обещанных в прошлом году 7 ракет "ТопольМ" армии было поставлено только 3...
С неизменным уважением