"Конец Истории" и векторы развития человеческого общества

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
shmak написал(а):
Я конечно глядел со стороны, иногда "пролетая над Череповцом", но никаких изменений не видел. Что коммуникации, что снабжение, что жилищный прогресс - всё застыло во времени. Но это взгляд постороннего дилетанта. Может на самом деле было совсем наоборот.
Тут нельзя однозначно точно сказать. Колхоз колхозу рознь. Много чего от председателя колхоза зависит и от местной культуры. Я жил в европейской части СССР. Много родичей в селах.
Видел прогресс в последние годы СССР и сильнейший развал после Перестройки. Как было за Уралом или в степях Казахстана - не знаю.

Вот для примера.
1. Был момент когда с родственниками очень тесно общались. Мы им часто из города возили дефицитные для сельской местности товары, а у них брали то, что они у себя выращивали (овощи, мясо...). Но из года в год дефицита становилось меньше. Т.е улучшалось снабжение.
2. Застал время когда практически все сельские дороги были грунтовыми. После хорошего дождя из села в село на автомобиле не проедешь. Не за долго до перестройки успели заасфальтировать дороги не только идущие с шоссе в села, но и в самих селах.

Я не говорю о всяких культурных программах. А сколько преподавателей, агрономов и прочих специалистов готовили для сельской местности - много.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Sansanych написал(а):
В данном случае речь шла о зрелом колониализме эпохи империалистического передела мира, о чем и писал Ленин. Говорить о торговом колониализме 16-18 вв. как возможном источнике первоначального накопления вообще бессмысленно. На импорте пряностей из Ост-Индии и рабов из Черной Африки индустрию не построишь даже в теории.

Говорить об источниках проведения индустриализации в эпоху империализма по меньшей мере неразумно. Будем считать, что мы друг друга недопоняли.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Говорить об источниках проведения индустриализации в эпоху империализма по меньшей мере неразумно. Будем считать, что мы друг друга недопоняли.
Неразумно? В таком случае имевшую место выше дискуссию вообще можно считать бессмысленной. Ведь речь то как раз и шла о возможных путях индустриализации России в самый что ни на есть разгар эпохи империализма - в начале XX в.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Sansanych
Россия не имела колоний в привычном смысле этого слова. Говорить о связи колониализма и индустриализации есть смысл на примере стран, имевших их до начала индустриализации.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Говорить о связи колониализма и индустриализации на примере стран, имевших их до начала индустриализации
вообще бессмысленно с точки зрения влияния первого на второе. Здесь причинно-следственная связь скорее обратная. Но об этом, впрочем, уже говорилось.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
dign написал(а):
shmak написал(а):
Я конечно глядел со стороны, иногда "пролетая над Череповцом", но никаких изменений не видел. Что коммуникации, что снабжение, что жилищный прогресс - всё застыло во времени. Но это взгляд постороннего дилетанта. Может на самом деле было совсем наоборот.
Тут нельзя однозначно точно сказать. Колхоз колхозу рознь. Много чего от председателя колхоза зависит и от местной культуры. Я жил в европейской части СССР. Много родичей в селах.
Видел прогресс в последние годы СССР и сильнейший развал после Перестройки. Как было за Уралом или в степях Казахстана - не знаю.

Вот для примера.
1. Был момент когда с родственниками очень тесно общались. Мы им часто из города возили дефицитные для сельской местности товары, а у них брали то, что они у себя выращивали (овощи, мясо...). Но из года в год дефицита становилось меньше. Т.е улучшалось снабжение.
2. Застал время когда практически все сельские дороги были грунтовыми. После хорошего дождя из села в село на автомобиле не проедешь. Не за долго до перестройки успели заасфальтировать дороги не только идущие с шоссе в села, но и в самих селах.

Я не говорю о всяких культурных программах. А сколько преподавателей, агрономов и прочих специалистов готовили для сельской местности - много.
Чесно говоря вокруг Минска я не заметил особых перемен, но я скорее застал самый конец "застоя" и начало перестройки. Дороги там где я бывал никто не асфальтировал. А вообще я имел в виду гораздо большие изменения, чем несчастный асфальт. Индивидульная жизнь колхозников менялась ещё медленней чем обустройство дорог, в то время как в США она развивалась более-менее параллельно со всей страной... как мне кажется.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Влад написал(а):
Sansanych
Россия не имела колоний в привычном смысле этого слова. Говорить о связи колониализма и индустриализации есть смысл на примере стран, имевших их до начала индустриализации.
Ну с Россией все понятно, Москва - метрополия, вся остальная Россия - колонии. В России используется самая старая форма колониализма - прямое управление. Европейские страны используют более прогрессивное торговое налогообложение, Америка использует монетарное налогооблодение.
И не надо говорить что метрополии не имели со своих колоний доходов, это западная пропоганда, вы еще расскажите как они в колонии вкладывали свои кровные денюжки, там больницы строили, дороги,детские дома (ради справедливости надо сказать, что Россия развивала свои колонии, но это исключение из правила).
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Ну с Россией все понятно, Москва - метрополия, вся остальная Россия - колонии.

Глубокомысленно...

Setrac написал(а):
В России используется самая старая форма колониализма - прямое управление. Европейские страны используют более прогрессивное торговое налогообложение, Америка использует монетарное налогооблодение.

Какая связь между формой правления (управления) и фискальной системой?!

Setrac написал(а):
И не надо говорить что метрополии не имели со своих колоний доходов, это западная пропоганда, вы еще расскажите как они в колонии вкладывали свои кровные денюжки

Именно так оно и было. Подавляющее большинство колоний высасывали из метрополии соки, ничего не давая взамен, кроме ощущения национального величия.

Setrac написал(а):
ам больницы строили, дороги,детские дома

Нет. Просто расходы на содержание в колониях войск и администрации, зачастую, многократно превышали все возможные прибыли, поступающие от данной территории. Тем же французам не хватило бы и тысячи лет, чтобы вернуть с Марокко десятки миллионов франков, затраченные на поддержание там порядка в 1910-1920-е гг. и содержание там почти 200-тысячной группировки с танками и авиацией.

Setrac написал(а):
что Россия развивала свои колонии, но это исключение из правила).

В России вообще не было колоний. Ни одной.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
russo написал(а):
Влад написал(а):
Россия не имела колоний в привычном смысле этого слова.

А что есть "колония" в привычном смысле этого слова?
Страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишённая политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима
http://ru.wiktionary.org/wiki/колония
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Влад написал(а):
Страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишённая политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима

Согласно этому "определению", в 19 в. Хорватия, также как и Словакия, являлась венгерской колонией. А Чехия являлась австрийской колонией. :grin:
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Lavrenty написал(а):
Влад написал(а):
Страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишённая политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима

Согласно этому "определению", в 19 в. Хорватия, также как и Словакия, являлась венгерской колонией А Чехия являлась австрийской колонией. :grin:
Определение это, из БСЭ, конечно, лажовое. :think: Хотя в той же русской вики оно же.
В английской:
a colony is a territory under the immediate political control of a state
Тоже не лучше.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Просмотрел с десяток словарей, везде похожие значения.
:Shok:
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Setrac написал(а):
Ну с Россией все понятно, Москва - метрополия, вся остальная Россия - колонии.

Глубокомысленно...

Setrac написал(а):
В России используется самая старая форма колониализма - прямое управление. Европейские страны используют более прогрессивное торговое налогообложение, Америка использует монетарное налогооблодение.

Какая связь между формой правления (управления) и фискальной системой?!

Setrac написал(а):
И не надо говорить что метрополии не имели со своих колоний доходов, это западная пропоганда, вы еще расскажите как они в колонии вкладывали свои кровные денюжки

Именно так оно и было. Подавляющее большинство колоний высасывали из метрополии соки, ничего не давая взамен, кроме ощущения национального величия.

Setrac написал(а):
ам больницы строили, дороги,детские дома

Нет. Просто расходы на содержание в колониях войск и администрации, зачастую, многократно превышали все возможные прибыли, поступающие от данной территории. Тем же французам не хватило бы и тысячи лет, чтобы вернуть с Марокко десятки миллионов франков, затраченные на поддержание там порядка в 1910-1920-е гг. и содержание там почти 200-тысячной группировки с танками и авиацией.

Setrac написал(а):
что Россия развивала свои колонии, но это исключение из правила).

В России вообще не было колоний. Ни одной.

Все военные затраты в Индии перекрывались за пару лет эксплуатации этой колонии. Вы берете одну крайность, я другую, в среднем колонии дают доходы, к тому же если бы франция управляла колониями лучше британии, то она (франция) была ба морской владычицей.
Кроме того армия и флот содержиться в любом случае, но некотрые страны извлекали из этого выгоду, а некоторые нет.

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

А если страна лишена только экономической самостоятельности? Если в стране наравне со своей валютой ходит доллар? Если местное правительство имеет меньше влияния чем американские корпорации? Ваше определение колонии придумали во времена мамонтов.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Согласно вашему определению Москва - метрополия, вся остальная Россия - колония, управляемая ею, специальный режим - распределение доходов в пользу метрополии.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Setrac написал(а):
Все военные затраты в Индии перекрывались за пару лет эксплуатации этой колонии

Индия, о чем я здесь кричу с самого начала, была уникальной и единственной в своем роде колонией. Второй такой не было нигде и ни у кого.

Setrac написал(а):
Вы берете одну крайность, я другую, в среднем колонии дают доходы, к тому же если бы франция управляла колониями лучше британии, то она (франция) была ба морской владычицей.

Франция никогда бы не стала морской державой, сопоставимой с Великобританией. Не по Сеньке шапка. Французы даже в благоприятном для себя 18 веке не могли параллельно содержать сильнейший в мире флот и сильнейшую в мире армию.

Setrac написал(а):
Кроме того армия и флот содержиться в любом случае, но некотрые страны извлекали из этого выгоду, а некоторые нет.

Армия и флот содержатся не для извлечения выгоды. У них несколько иные функциональные ниши.

Setrac написал(а):
Согласно вашему определению Москва - метрополия, вся остальная Россия - колония, управляемая ею, специальный режим - распределение доходов в пользу метрополии.

С таким же успехом Финляндию можно объявить колонией Хельсинки. Испанию колонией Мадрида и.т.д. Центральные фискальные органы чаще всего сосредотачиваются в столицах, причем здесь вообще колониализм…
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Я о чем и пишу, указанное в википедике понятие колоний не отражает реальное положение вещей.
 

Влад

Активный участник
Сообщения
662
Адрес
Волгоград
Lavrenty написал(а):
Setrac написал(а):
Я о чем и пишу, указанное в википедике понятие колоний не отражает реальное положение вещей.

"Какая неожиданность! Кто бы мог подумать!"

Оно отражает более житейское значение слова...
 

АлександрОВ

Активный участник
Сообщения
1.031
Адрес
РОССИЯ, Липецк
shmak написал(а):
Если действительно всё так было гладко, то почему было столько проблем с хранением и распределением сельхозпродукции? Кто за это отвечал? Кто отвечал за потери и вычитывались ли эти потери из премиальных? Некоторые утверждают что многие хозяйства нередко были вообще довольно малоэффективными... и это с учётом бесплатной рабской силы в лице школьников и студентов. Если это правда, то почему?
На первом месте в распределении была система общепита в виде заводских столовых и прочего там и хранилась. Проблемы начались позднее когда начался саботаж торговли. специально для создания недовольства в стране для присваивания общей собственности. По производству овощей, мяса и молока РСФСР опережал РФ в разы. Несколько лет назад Путин преподносил как большую победу, то что сравнялись по зерновым 1990 года, и про нефть кстати то же. По поводу эффективности, ну так дело на земле, у нас только краснодарский край более менее, а почитай все остальное зона рискованого земледелия. Продукция если оставалась в поле, то понятно никаких премий, если сдали государству на элеватор, овощебазу или другим организациям то все реализовано и начислено. Отчего рабский труд? Не знаю мне так не казалось, собирали яблоки, черноплодную рябину за деньги. Заработок какой то был.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
АлександрОВ написал(а):
shmak написал(а):
Если действительно всё так было гладко, то почему было столько проблем с хранением и распределением сельхозпродукции? Кто за это отвечал? Кто отвечал за потери и вычитывались ли эти потери из премиальных? Некоторые утверждают что многие хозяйства нередко были вообще довольно малоэффективными... и это с учётом бесплатной рабской силы в лице школьников и студентов. Если это правда, то почему?
На первом месте в распределении была система общепита в виде заводских столовых и прочего там и хранилась. Проблемы начались позднее когда начался саботаж торговли. специально для создания недовольства в стране для присваивания общей собственности. По производству овощей, мяса и молока РСФСР опережал РФ в разы. Несколько лет назад Путин преподносил как большую победу, то что сравнялись по зерновым 1990 года, и про нефть кстати то же. По поводу эффективности, ну так дело на земле, у нас только краснодарский край более менее, а почитай все остальное зона рискованого земледелия. Продукция если оставалась в поле, то понятно никаких премий, если сдали государству на элеватор, овощебазу или другим организациям то все реализовано и начислено. Отчего рабский труд? Не знаю мне так не казалось, собирали яблоки, черноплодную рябину за деньги. Заработок какой то был.
Я уже слышал версию что намеренно проводили политику по необеспечению населения. Может и так, но в то же время я знаю что многие предприятия особой эффективностью не отличались и порой алкоголиков уволить было непросто и взаимодействие предприятий хромало: отдельные производства чего-то там производили, но всё это вместе уже как-то не стыковалось - ответственности после производства было меньше чем на производстве.

Что касается рабской силы, то мы всей школой морковку собирали с полей несколько лет подряд и ничего нам не платили.
 

S&D

Активный участник
Сообщения
344
"Конец истории", это я как понимаю - вечный золотой век для запада? Нет, потому как те кто это дело (пока что) обеспечивают, тоже так хотят. Китайцы, индийцы, вьетнамцы...

Это я к тому, что тема не имеет внятного начала в первом посте в виде предлагаемого к обсуждению текста, вопроса, опроса.

И кстати, не о конце военной истории речь, может в другой раздел.
 
Сверху