студент написал(а):
Alik написал(а):
ЗНАЕТЕ, что Шмуэль Годер был СОВЕТСКИМ ВОЕННЫМ СОВЕТНИКОМ В ИЗРАИЛЕ?!! Ну оооочень интересно, как Вы это сможете подтвердить!
Alik написал(а):
- будет похоже, что речь идет о военных советниках? Собственно, и Ваше "выделение" - ничего о советниках не говорит, но зато как намекает!
Ну назовите их "наемниками", "интербригадовцами", "добровольцами", "спецкомандированными". Какая разница, каким именно фиговым листком они прикрывались? Вопрос в другом - кто бы их выпустил без соответствующих указаний и распоряжений??? В Испании Кузнецов, Павлов и куча других тоже числились "добровольцами" с испанскими именами.
Дело в том, что РЕПАТРИАЦИЯ - это не "фиговый листок", а самая что ни на есть СУТЬ происходившего с теми людьми в то время. А то, что Вы пытаетесь придумать репатриантам, с советской военной квалификацией, какое-то мифическое "спецзадание" - это мифотворческий зуд, и не более того. Ваши собственные ссылки ничего подобного не подтверждают - даже после усиленной обработки болдом.
студент написал(а):
Alik написал(а):
Эту ересь можно опровергать очень долго и всяко... Для начала:
И? Каким образом довоенное участие англичан в подготовке одного из видов спецназа противоречит информации об участии советских специалистов в послевоенной подготовке спецназа вообще???
И - в тексте ясно сказано, что израильский спецназ готовился с нуля "сталинскими соколами", в частности Отрощенко и Вертипорохом. И если выясняется, что на самом деле израильский спецназ проводил боевые операции уже за семь лет до этого, Вертипорох занимался совершенно другими вещами, а Отрощенко вообще здесь не было - то это однозначно свидетельствует о том, что автор либо врет, либо некомпетентен(либо и то, и другое сразу). Какие тогда основания приводить другие куски сего "труда" в качестве подтверждения??? Типа здесь автор врет, а вот здесь он может быть и не соврал..? Теперь надо приводить опровержения другого отрывка, а пока не приведу - данный материал продолжает считаться авторитетным доказательством?
Нет, уважаемый
студент, так это не работает, в достойной дискуссии. Приведите пожалуйста более авторитетный источник - обсудим. Я - сослался на вполне достойное(на поверхностном уровне) исследование истории спецподразделений. Там - об обучении израильского спецназа советскими инструкторами ничего не говорится.
студент написал(а):
Ну, "как вариант" - сойдет:OK-) Ничем не хуже "варианта", что все это - дело рук капитана Немо...
Posted after 8 minutes 29 seconds:
студент написал(а):
Alik написал(а):
Но когда точно такие же пропагандисткие байки плетет Биби про год 1948-й
«Как бы радикально ни изменилось советское отношение к нам за последующие двадцать пять лет, я не могу забыть картину, которая представлялась мне тогда.
Кто знает, устояли бы мы, если бы не оружие и боеприпасы, которые мы смогли закупить в Чехословакии»?"
Голда Меир
http://goldameir.org.il/russian/5_1.htm
Ой, ну хоть бы Голду - Вы могли бы не приводить в качестве объективного военного эксперта:dostali: С израильской стороны, договоры с СССР - это же практически ее детище! С ее стороны - более чем естественно рассказывать байки о том, как то, что она сделала - спасло Израиль. Ну и доверять ее военному анализу - я тоже оснований не вижу.
Но даже не говоря об этом - для любого критически мыслящего человека будет естесственным отметить крайне высокий уровень мифологизированности арабо-израильского противостояния в целом, и Войны за Независимость в частности. На данный момент в Израиле и в мире - глубоко укоренился миф о том, что в этой войне евреи якобы разгромили многократно превосходящие их арабские армии. Исключительно за счет еврейского мужества, еврейского ума, а также разных "чудес" - тут арабы не знали, там не подумали, а вот здесь в самый последний момент вдруг свалилось с неба чешское оружие...
студент написал(а):
Alik написал(а):
Уже второе свидетельство, что чешское оружие параллельно с Израилем поставлялось Сирии. Ну, поставки Израилю - известно, называются "помощь СССР". А одновременные поставки в Сирию - как называются?
А таки шо, я это скрывал или отказывался?
Нет, Вы всего лишь отказываете евреям в праве поступать в соответствии со своими представлениями о собственной выгоде(если это идет во вред ЧС-СССР) - при этом настаивая на праве ЧС-СССР поступать в соответствии со своими представлениями о собственной выгоде(если это идет во вред евреям).
студент написал(а):
Тут цимес не в том, куда оно было адресовано, а куда попадало. При том, что это оружие плотно "пасли" как минимум сразу после попадания на транспорт, а то и раньше. Судьба "Лино" и "Аргиро" тому примером.
Что-то я не догоняю этот "цимес"... Что, захват этих судов - это тоже советская заслуга, а продажа оружия врагам Израиля - это тоже на самом деле "помощь"?
Posted after 2 minutes 23 seconds:
студент написал(а):
Alik написал(а):
А Вертипорох жил в советском посольстве.
Ну ЭТОТ хоть сойдет за "полноценного" СОВЕТНИКА, указанного поименно???
Резидент разведки, организовавший в стране шпионскую сеть - сойдет за СОВЕТНИКА??? Долго думали?
студент написал(а):
Alik написал(а):
Это студент думает, что он будущих кошерных спецназовцев учил грязь месить, а на самом деле
Где мой канделябр? В каком месте студент это утверждал?
Не утверждал? Нет,
студент всего лишь процитировал автора, который именно это утверждал, и всего лишь выделил именно этот момент жирным черным шрифтом!
Posted after 17 minutes 17 seconds:
студент написал(а):
Alik написал(а):
В остальном - то что написано, сходится с тем, что я слышал. Советского там ничего нет.
Где мой канделябр??? Где сказано, что там что-то "советское"? Мне искренне лень закапываться слишком глубоко, но "семь 105 мм орудий" у меня вызывают стойкую ассоциацию с немецкими дивизионными гаубицами, изготавливаемым в т.ч. и в Чехословакии. Впрочем, настаивать не буду (возможно много вариантов), но разница в контексте данной дискуссии между "переданных Советским Союзом через Чехословакию" и "советских" канделябра более чем достойна.
Ну, хорошо хоть не настаиваете на том, чтобы еще и Ваши ассоциации рассматривать в качестве доказательств..:OK-)
Не было в АОИ вообще никаких 105-мм орудий до появления "Ахиллесов" и "Пристов" в начале 50-х. За 105-мм принимают английские Ordnance QF 25 pounder(87.6мм)(возможно потому, что она занимала в британской армии ту же тактическую нишу, что в американской армии 105-мм М107). 65мм - это французкие Canon de 65M(montagne) modele 1906("Наполеончик"), 75мм - это тоже французкие Matériel de 75mm Mle 1897("Кукарачча"), "50-мм израильские минометы" - это на самом деле 52-мм миномет "Маргема 52", а "60-мм израильские минометы" - это на самом деле 76.2-мм надкалиберный миномет "Давидка". Ну не было в АОИ тогда ни советской, ни чешской, ни немецкой артиллерии, как бы Вам этого не хотелось..:?
студент написал(а):
Alik написал(а):
Ляп практически в каждом предложении!Дос-та-ли Вы принципиально не намерены хоть что-то проверять, прежде чем постить?
Из этого я делаю тонкий логический вывод, что
Alikовой версии о количестве и структуре поставок в Израиль, "разбитой" по странам для сравнения и определения "важности" (о которой я неоднократно просил) мне не дождаться. Понятное дело: голословно опровергать - это не мешки ворочать...
Совсем не тонкий и вовсе не логический! Процитированный Вами отрывок относился к "сказке об английских офицерах и часах", а не к каким-то "версиям", тем более "разбитым" по странам для сравнения и определения "важности":dostali:
Насчет голословности - по танкам я привел Вам источник, где самым конкретнейшим и подробнейшим образом рассказывается практически про каждый танк. По артиллерии - только что выложил вполне конкретную и достоверную информацию. О чем я там еще говорил? Об автоматах? Пожалуйста:
В 1943г. началось производство ТАМАТ – копии английского СТЕН (см. ниже). Однако и контрабанда не прекращалась - в 1946-1947г.г. прибыли 400 ПП, а в январе-мае 1948г. – 914. Ещё 869 ПП куплены в 1941-47г.г. у арабских контрабандистов и английских солдат, а также похищены со складов английской армии, в т.ч. 766 – в апреле-сентябре 1947г. Тем не менее, собственное производство стало основным источником ПП. С конца 1947г. собственные копии СТЕН производили также ЭЦЕЛь и ЛЕХИ.
Рост числа ПП в Еврейском Ишуве (без учёта ЭЦЕЛь и ЛЕХИ), а затем в АОИ был следующим: 1946г. – 1,281, апрель 1947г. – 1,900, 29.11.47 – 3,662, 14.05.48 – 10,264 (в т.ч. почти 7,000 ТАМАТ), 01.10.48 – 21,343 (в т.ч. более 16,000 ТАМАТ). При этом следует учесть потерю ПП в боях, списание из-за износа, а также конфискацию (до конца 1947г.) английскими властями (например, в «чёрную субботу» 29.06.46 среди конфискованного оружия были и 18 ПП). Небольшие партии ПП продолжали прибывать из-за границы и после провозглашения Независимости.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/submachinegun.htm
Из Чехословакии, согласно приводившемуся здесь списку, было поставлено
12 ZK-383 submachine guns
Еще я писал про бомбардировочную авиацию. В появление оной у Израиля Чехословакия свой вклад тоже внесла:
Также через Чехословакию[124] тремя американцами (Алом Швиммером[125],Чарльзом Уинтерсом и Германом Гриншпуном) были перегнаны три Боинга B-17, за что впоследствии все трое были осуждены как нарушившие Акт о нейтралитете[126].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... %941949%29
Какие еще свои "голословные" слова - я еще не подтвердил?
