Истребитель 6-го поколения

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Но откуда ТАМ возьмутся какие-то "другие объекты"?? Их там просто нет.

Ракета, обломок, фигзнаетчтоещё?
- Нет. Могут быть метеоявления - дождь, снег. Больше - ничего.
Вы в курсе, что тепловизионные ГСН УРВВ уже не уводятся на тепловые ловушки? В отличие от старых инфракрасных головок?

Точно, потому что за счёт использования матриц теперь мозг ракеты может различать тепловую сигнатуру, вот только от засветки это судя по всему не спасает. Т.е. ракета уже не полетит за ловушкой, но в случае засветки, она так же не сможет отслеживать цель, если засветка исчезнет, то ракета вновь попытается найти цель, если найдёт, полетит за ней.
- А Вы завтра, как солнышко встанет, эксперимент проведите, "не отходя от кассы": направьте объектив своего телефона/смартфона/видеокамеры так, чтобы солнце было в поле зрения - и посмотрите - все ли другие детали картинки исчезнут?! Если у Вас приличная камера, то ничего подобного не будет. Но это Солнце - могучий источник световой энергии! По сравнению с несчастным пиропатроном. Тепловая ловушка не уводит тепловизионную головку от цели и не засвечивает ей всё поле зрения. Сделать это может только лазерный луч и такие установки на больших самолётах (против ЗУР ПЗРК и ЗРК малой дальности) уже есть: радар миллиметрового диапазона находит летящую к самолёту ракету и на неё направляется лазерный луч, достаточно мощный, чтобы вывести фотоприёмник и тепловизионной ГСН из строя. В перспективе они могут появиться и на самолётах фронтовой авиации.
Если уж закладывается распознавание образов в миниатюрную ГСН УРВВ

Да нет там распознавания образов в привычном понимании. Всё что нужно ракете, это следовать за образцом, не реагируя на посторонние источники тепла.
- Это не важно. Микропроцессор ракеты сравнивает проекцию самолёта со своей базой данных и направляет УРВВ в соответствующую точку меняющейся проекции - например, в кабину.
Я вот всё не мог понять, где же у вас принципиальная ошибка, потом дошло. Грубо говоря ваш алгоритм расчитывает траекторию выхода в заданную точку при условии текущих координат, скорости и вектора цели, т.е. БПЛА не точно повторяет траекторию противника, а маневрирует с запасом, тоже делает ракета. При таком маневрировании всегда есть критическая точка в которой парировать маневр цели становится уже невозможным.
- При располагаемой перегрузке БПЛА в 2.78 раза больше, чем у цели и примерно равных скоростях, это исключено - БПЛА всегда зайдёт в хвост подобной цели.
Более того, БПЛА может совершить маневр, который выведет его прямо под пушку противника (БПЛА видит протвиника как материальную точку и никакими средствами не может предсказать что будет делать противник, в отличии от пилота, который за счёт того что видит, знаний и опыта может понять, что надо делать что то отличное, от примитивного преследования.
- Вы опять же забыли, что БПЛА знает вектор скорости цели и нужно всего лишь ввести в программу пункт о нежелательности пребывания БПЛА в передней полусфере цели и категорически он не должен быть на пересечении вектора скорости цели на расстоянии меньше эффективного пушечного огня (менее 1-го километра, например).
Для того что бы этого избежать придётся сильно усложнять программу и в конечном итоге дойдёт до прототипа ИИ, который даже на суперкомпе будет намного медленней и хуже человека.
- Вы сильно преувеличиваете проблему, уже решённую на больших тренажёрах.
Да я вобщем то о том же, слетать в космос пожалуйста, сесть на авианосец при 7 баллах, ноль проблем, но вот вести бой никак.
- Это Вам так кажется.
Да нет там ничего интересного, у "них", тоже не глупые люди сидят, с ботами можно отработать всякие стандарты, типичные ситуации, довести до автоматизма реакцию на отпределённые события, проиграть реально существовавшие ситуации и т.д. Но вот "соображалку" лучше с инструкторами тренировать.
- Хоть с каким инструктором, хоть какой квалификации будь лётчик, но бот с эксплуатационой перегрузкой 25 всегда выиграет БВБ на пушках у самого высококвалифицированного лётчика на истребителе с максимальной эксплуатационной перегрузкой 9.
Я вам секрет открою, если автоматика исправна, то она вообще ошибки не делает, она делает ровно то что ей положено программой. Но вот если во входном потоке появляется неизвестная величина, программа просто её игнорирует. Грубо говоря, если в программе БВБ будет заложено вести бой с одним противникам, а на поле боя появится второй, то никакими средствами нельзя заставить БПЛА учитывать второго противника.
- Всё это алгоритмизируется.
И так по каждой мелочи, мелочи, которой вам сразу в голову даже не придёт.
- Нет там таких мелочей, которые "не могут в голову придти". Их намного больше может быть во время движения автомобиля в крупном городе в многорядном потоке машин. А в воздухе всё намного проще, "чище" и гораздо легче поддаётся алгоритмизации и программированию.
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
Итак концепция БПЛА.
Для начала стоит выделить основные преимущества БПЛА. Как ни странно, но это отстутвие человека, т.е. при потери теряется только аппарат. Второе преимущество, это возможность маневров с перегрузками недоступными человеку, а следовательно есть возможность увеличить живучесть при ракетных атаках.
Недостатки понятны, при дистанционном управлении получаем лаг и комплект мер РЭБ, при автономном полёте, пока не изобретён ИИ надеятся на осмысленные действия не приходится.
В то же время пилотируемый самолёт более автономен, может действовать в режиме радиомолчания, либо в режиме когда передаётся мало количество инофрмации, а следовательно не нужно поддерживать широкий канал связи, менне восприимчев к РЭБ, т.к. даже в худшем случае у пилота остаются органы чувств и мозг.
В то же время у 5 поколение наблюдается тенденция, когда БРЛС сильно превосходят возможности оружия, тот же Ф-22 видит больше чем в 2 раза дальше, чем может стрелять, может выпустить по целям ракет больше, чем нести на всех подвесах. И при этом комплекс БРЛС является штукой довольно дорогой и нет никаких оснований считать, что дальше будет дешевле.

Собственно концепция. Взять всё лучшее что могут дать пилотируемы самолёты и БПЛА. Итак БПЛА используются как автономные воздушные платформы для ракетного вооружения, управляемые с пилотируемого самолёта. То есть пилот обнаруживает цели, определяет приоритеты, возможно задаёт курс, либо отдаёт команду на маневр, после чего отдёт команду на атаку цели.
При ударных оперциях выгода очевидна. Стелс самолёт и стелс БПЛА, идут в режиме радиомолчания, пилот находит цель, оценивает тактическую обстановку, адекватно и быстро реагирует на возникающие угрозы и при этом практически неограничен в количестве боеприпасов. Более того, БПЛА вполне могут охранят самолёт, перехватывать ракеты или даже жертвовать собой дабы спасти пилотируемый самолёт.
Примерно такие же преимущества при обеспечении задач ПВО, хотя тут автоматизации может быть ещё больше.
Наверное чуть меньшая выгода от БПЛА будет в воздушном бою, точнее в БВБ они скорее мешать будут, хотя как платформа не находящаяся непосредственно в БВБ, но имеющая возможность нанести удар по противнику или хотя бы усложнить ему задачу, вполне.
При всём этом потеря БПЛА существенно менее болезненной чем потеря пилотируемого самолёта и пилота (на обучение и подготовку которого потрачено тоже очень много денег, не говоря уже о моральной стороне вопроса). В то же время БПЛА гораздо менее навароченные в плане БРЛС что опять таки снижает стоимость потери.
Вобщем как то так можете критиковать )))
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Расскажите мне как F-35 с легкостью разделает Су-35. Только не в "вакууме", а как и положено во взаимодействии с наземными РЛС и самолетами ДРЛОиУ.
- Надеюсь, Вы понимаете, что F-35 тоже будет работать не в вакууме, а во взаимодействии со всеми обеспечивающими средствами? И имеется ввиду F-35 в истребительном варианте - шесть УРВВ AIM-120D. Фронтальная ЭПР F-35 - 0.001 м2, Су-35 - 4 м2.
Поэтому давайте возьмём исходные условия, например: российская армия наступает с целью освободить Новороссию:

219966_900.png


На воздушное патрулирование над Чёрным морем в направлении Румынии (от Крыма до Румынии по кратчайшему расстоянию 240 км) взлетает звено Су-35 с БРЛС "Ирбис".
Дальность обнаружения:
- цели с ЭПР 3 кв.м на встречных курсах - 200 км (в зоне обзора 17,3 х 17,3 градусов = 300 кв.град.)
Цель с ЭПР=1 м2 - 152 км (на самом деле гораздо меньше, ну, да фиг с ним)


Ракеты:
РВВ-АЕ
Максимальная дальность пуска: 80 км

F-35 - цель с ЭПР=1 м2 - 160 км.
Ракеты:
• AIM-120D (C-8):
Максимальная дальность пуска: 180 km

Над береговой чертой Румынии в районе г.Констанца на высоте 12 км барражирует E-3C. Он обнаруживает взлетевшее звено Су-35 сразу после взлёта и на перехват поднимается четвёрка F-35 (в истребительном варианте, боекомплект 6 х AIM-120D. Встреча рассчитывается над Чёрным морем, выбирайте обеспечение.
 
Последнее редактирование:

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Итак БПЛА используются как автономные воздушные платформы для ракетного вооружения, управляемые с пилотируемого самолёта. То есть пилот обнаруживает цели, определяет приоритеты, возможно задаёт курс, либо отдаёт команду на маневр, после чего отдёт команду на атаку цели.
- Это оптимальный вариант, но можно управлять и с земли, или с АВАКСа, наземному оператору нужна только картинка с АВАКСа.
Наверное чуть меньшая выгода от БПЛА будет в воздушном бою, точнее в БВБ они скорее мешать будут, хотя как платформа не находящаяся непосредственно в БВБ, но имеющая возможность нанести удар по противнику или хотя бы усложнить ему задачу, вполне.
- Не один сумасшедший не станет использовать одновременно в воздушном бою и свои пилотируемые самолёты, и свои БПЛА-истребители. Или - или!
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
А мощность этих каналов связи прикинуть не пробовали?Я не говорю уже о том,что эти спутники не предназначены для управления БПЛА.
1.Современными приёмники просто чудо.
2.Таки всегда можно переделать.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
2.Таки всегда можно переделать.
А то,что спутник всегда должен быть в зоне радиовидимости?Или Вы эти недоспутники собрались на геостационар запускать?
1.Современными приёмники просто чудо.
Вот с передатчиками не всё так распрекрасно.Им питание нужно достаточно мощное,и у них КПД не 100%,и собственная масса совсем не как у приёмников.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
А то,что спутник всегда должен быть в зоне радиовидимости?Или Вы эти недоспутники собрались на геостационар запускать?
Я предлагал запускать спутники пачками на низкую орбиту, тем самым постоянно будет видно множество спутников. Т.е основные проблемы решать просто числом.
Вот с передатчиками не всё так распрекрасно.Им питание нужно достаточно мощное,и у них КПД не 100%,и собственная масса совсем не как у приёмников.
У Вояджера передатчик макс 28 ватт. Ничего справляться, а нам на растояние в миллион раз меньшее передать.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
О мобилизационных истребителях 2-го, 3-го, 4-го, 5-го поколения? Нет, не слышал.
Умничка. Вы о них не слышали, так как в период разработки второго-пятого поколений серьёзных войн не было.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
У Вояджера передатчик макс 28 ватт. Ничего справляться, а нам на растояние в миллион раз меньшее передать.
А приёмная антеннка для него каких размеров?И размеры самого Вояджера?И кто этими "пачками " управлять будет?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Не один сумасшедший не станет использовать одновременно в воздушном бою и свои пилотируемые самолёты, и свои БПЛА-истребители. Или - или!
Гы. Сумашедшие бывают разные, но не о них речь. А нормальные люди таки будут использовать БПЛА и ПЛА совместно именно по причине перекрытия "слабых сторон" друг друга.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
А приёмная антеннка для него каких размеров?И размеры самого Вояджера?И кто этими "пачками " управлять будет?
Только Вояджер на растоянии свыше 150 миллиардов км, а нам всего на 1000 км передать. Да и Вояджер забит всяким научным оборудованием, что нам совершенно не нужно, как и множества дублирующих систем. Кстати Вояджер в полном фарше всего 721 кг, да ещё технологии 70 годов. Срок жизни в пол века тоже совсем не нать, пары лет хватит с головой.
Роевые системы, как у дронов.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Только Вояджер на растоянии свыше 150 миллиардов км, а нам всего на 1000 км передать. Да и Вояджер забит всяким научным оборудованием, что нам совершенно не нужно, как и множества дублирующих систем. Кстати Вояджер в полном фарше всего 721 кг, да ещё технологии 70 годов. Срок жизни в пол века тоже совсем не нать, пары лет хватит с головой.
Роевые системы, как у дронов.
Ну вот если это появится в реальности(возможность управления БПЛА через эти фитюльки) ,вот тогда и будем это обсуждать.А сейчас этого нет.Как и самих беспилотных истребителей.И не факт,что будут.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Гы. Сумашедшие бывают разные, но не о них речь. А нормальные люди таки будут использовать БПЛА и ПЛА совместно именно по причине перекрытия "слабых сторон" друг друга.
- Опасно это слишком: лётчик, сам непосредственно занятый в догфайте, управлять и корректировать БПЛА не может, поэтому как бы невзначай БПЛА тут своего не завалил.
Лучше уж его запускать в ту стаю, где все чужие, поголовно - и пусть он рвёт там всех подряд! Без разбору, "в одно касание"!
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Опасно это слишком: лётчик, сам непосредственно занятый в догфайте, управлять и корректировать БПЛА не может, поэтому как бы невзначай БПЛА тут своего не завалил.
Гы, Бриз. У Вас там что, опять пересменка? Вы хоть общайтесь между собой, что бы правая рука знала, что же пишет левая. Если "ИИ" на условном T-70 настолько крут, что может воевать и в одиночку, то пилоту а) своим самолётом управлять не напряжно; б) не нужно непосредственно рулить каждым БПЛА, достаточно отдавать общие ценные указания, типа "Мочите КР на встречке, вдогон не лезьте, после этого - упор на транспортники, истребителей не трожьте, сам с ними разберусь" или "отставить атаку, это ложные цели".
Опять же, вариант "спарки" тоже никто не отменял - пилот плюс оператор систем вооружения (включающих и БПЛА).
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
А в воздухе всё намного проще, "чище" и гораздо легче поддаётся алгоритмизации и программированию
Гы. В воздухе есть противник, который активно противодействует вам, в том числе - стараясь ввести в заблуждение. Кстати, уметь оценивать наземную обстановку пилот тоже обязан.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Поскольку стелс-истребители 5-го поколения по боевой эффективности превосходят истребители 4-го поколения примерно на два порядка при стоимости за единицу больше в три раза, - то да, вопросы могут возникнуть, только вот какие вопросы?
Очень простые вопросы. Итак, вводная номер один. На выставке в Саудовской Аравии, у пилота полностью заправленного и снаряжённого Раптора, сорвало крышу. Вместо выполнения демонстрационных упражнений, он, выкрикивая в эфир юдофобские и антикоммунистические лозунги, развернул свой ЛА в сторону государства Израиль, вряд ли с хорошими намерениями. Саудиты даже не пытаются его остановить. Вся надежда на ВВС Израиля. Смогут ли они защитить свой народ от сумашедшего антисемита? Если да, то какой, ориентировочно, ценой?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
- Ну, если так, тогда будьте здоровы, "дискуссия" окончена.
Ну, в общем, Вы поняли.
d08accc6ab.jpg

А что, у нас была "дискуссия"? В дискуссии, насколько я знаю, применяются аргументы отличные от "Много букафф, ниасилил".
 

DC-Denton

Активный участник
Сообщения
578
Адрес
Калининград
- А Вы завтра, как солнышко встанет, эксперимент проведите

Да сколько угодно, вот только та же электросварка слепит глаза, гораздо сильнее, что уж говорить про световые гранаты. Плюс к этому пиропатрону не надо засвечивать ТГСН насовсем, ему всего то надо, на время необходимое для ухода противника из зоны обзора ТГСН исказить картинку настолько, что бы ТГСН не воспринимала перемещение цели. Кстати лазоры тоже весч неплохая. Тот же Президент-С вроде по этому принципу работает и ставится на вертолёты.

- При располагаемой перегрузке БПЛА в 2.78 раза больше, чем у цели и примерно равных скоростях, это исключено - БПЛА всегда зайдёт в хвост подобной цели.

Если до этого не будет перепилен пушкой противника.

- Вы опять же забыли, что БПЛА знает вектор скорости цели и нужно всего лишь ввести в программу пункт о нежелательности пребывания БПЛА в передней полусфере цели и категорически он не должен быть на пересечении вектора скорости цели на расстоянии меньше эффективного пушечного огня (менее 1-го километра, например).

Всего лишь ввести в программу ))). Уважаемый Бриз, тут "лучшие из лучших из лучших сэр", ПО для управления пушкой запилить не могут... Всё что может комп без всяких наворотов типа обучения, нечёткой логики и т.д. это построить траекторию исходя из текущих координат, скорости и вектора, и так каждый такт вычислений, комп никогда не поймёт, что его разворачивают под пушку и если физически противнику нужно будет меньше времени на маневр что бы поймать БПЛА в прицел и выстрелить, чем БПЛА уйти из опасной ситуации, то не спасут ни максимально допустимая перегрузка (кстати не всегда возможная и нужная), ни сверхбыстрая реакция.

- Вы сильно преувеличиваете проблему, уже решённую на больших тренажёрах.

Она там не решена. Не путайте заранее записанный и проигрываемый сценарий с поведением бота без сценария.

- Это Вам так кажется.

Да неужели? 25 лет назад в космос слетали, а даже долбанного прототипа БПЛА для воздушного боя нету, да что там, даже перехватчика у которого задача куда менее творческая и лучше поддающаяся алгоритмизации и того нету. Флот от крылатых ракет на Ф-35 защищать будут.

- Хоть с каким инструктором, хоть какой квалификации будь лётчик, но бот с эксплуатационой перегрузкой 25 всегда выиграет БВБ на пушках у самого высококвалифицированного лётчика на истребителе с максимальной эксплуатационной перегрузкой 9.

В первый раз проиграет, и во второй скорее всего тоже. Но через какое то время начнёт выигрывать. Вообще поставьте на комп какой нибудь Unreal Tournamen и побегайте с ботом на хорошем уровне сложности, поначалу будете проигрывать, потому что бот как тот БПЛА целится мнгновенно (сравнимо с нашими перегрузками), потом поймёте что бот предельно туп и что его можно убить.

- Всё это алгоритмизируется.

Ну в теории, впрочем если готовы возить суперкомп на верёвочке, то норм. Это как с боевыми лазорами, лазор сам маленький, а вот те два вагона с электростанцией нет.

- Нет там таких мелочей, которые "не могут в голову придти". Их намного больше может быть во время движения автомобиля в крупном городе в многорядном потоке машин. А в воздухе всё намного проще, "чище" и гораздо легче поддаётся алгоритмизации и программированию.

Да опять вас не туда несёт, движение в плотном потоке машин как раз задача не сложная, гораздо хуже разреженный поток и всякие неожиданности. Так же и в воздухе, проблема не в количестве объектов, а в предсказании поведения, человек это делает практически моментально, нейросистема тем и хороша, что в каждый момент времени способна принять во внимание всю информацию полученную ранее, способна выдать не алгоритмизированное решение и т.д. Комп на подобные вещи практически не способен.

- Это оптимальный вариант, но можно управлять и с земли, или с АВАКСа, наземному оператору нужна только картинка с АВАКСа.

Без проблем, если задача бомбить папуасов, без ПВО или с минмальным ПВО, то можно управлять откуда угодно.

- Не один сумасшедший не станет использовать одновременно в воздушном бою и свои пилотируемые самолёты, и свои БПЛА-истребители. Или - или

Я не точно выразился, БПЛА если и присутствуют, то на приличном отдалении от зоны БВБ и максимум что могут, это запустить ракету по целеуказанию и команды с самолёта.
 
Сверху