Исследование космоса в США и СССР (РФ)

[MRJING]

v32
СССР не верил в экономические факторы.
И при этом основной труд Коммунистов ставил экономические факторы выше всех остальных вместе взятых.

Парадокс

 

[alrick]

Я что-то не уверен что с теми же китайцами удастся договориться... В программе МКС они к примеру никак не участвуют.

Справедливости ради не вина Китая, США не пускает

 

[MRJING]

alrick
Они же станцию разворуют на сувениры.
И прям рядом соберут из этих сувениров свою. И заявят что у их станции нету аналогов в мире и предложат остальным странам присоединится на их условиях.

 

[Lanteh]

Говорите всё добывать на Луне и там же строить? Посмотрите сколько заводов и материалов надо чтобы выпустить ваш компьютер на котором вы сидите. А перетащить миллионы тонн не хотите?

А зачем на Луне делать компьютер? Он весит меньше 3 кг, кстати.
А вот солнечную батарею 1 м. x 20 м x 20 шт., сколько по-вашему она весит? Это на сколько я помню один комплект, а если их нужно 100, 1000, 10000.
Что нужно для производтва, скажем алюминевых или металических листов?

А перетащить миллионы тонн не хотите?

Начать можно и с 10 тыс тонн, для обсерватории, и небольшой научной базы, вполне достаточно. На десерт хватит на 10-к ракет с ЯБЧ способных поразить цели на Земле или 50-100 ракет способных сбить спутник на орбите Земли. Неплохая такая вишенка на тортике для Пентагона например?

В третьих
А зафиг Лунная обсерватория когда на орбиту проще запулить телескопы. Дешевле и и нету проблем.

Что значит проблем нет? И не намного дешевле, кстати. А проблем навалом, от старого доброго косм. мусора и северокорейских ракет, до метиоритного дождя, который может повредить солнечные батареи, необходимость тратить топливо на коррекцию орбиты и положения телескопа вообще.
На Луне переориентировать телескоп будет плёвой задачей, почти земной.

В четвертых.
Уворачиваться от объектов?
Зафиг. Просто добавите ещё одно орбиту чуть повыше и сидите спокойно да и мусоров давно за собой убрать надо бы.
Опять же дешевле и лучше чем на Луне.

Дешевле, но не лучше. А мусора только больше становится, об уборке даже никто не думает, уж очень дорого.
Вот так и будут висеть эти тысячи спутников, а их всё больше запускают.
На луне таких проблем просто не будет, мусор скинут в кратер и всё, уж точно без проблем для будущих исследований.

В пятых проект освоения Луны обойдётся в десятки триллионов долларов и от него эффект будет ничтожным

От куда цыфры?
И почему СРАЗУ освоения, начинают с малого и развиваются. Т.е. все эти трилионы размажутся лет на 20.
Только через 20 лет будет не модернизированный хаббл, а полноценная обсерватория, не МКС, а полноценная база, которую можно законсервировать и она никуда не упадёт, её не повредят метиориты и косм. мусор... Она останется навсегда, в любой момент как появились деньги можно продолжить.
Можно использовать Луну для космического туризма, это куда интереснее МКС.
Луна кстати это спутник, который всё время смотрит на землю одной и тойже стороной, что при наличии нужного кол-ва энергии можно использовать - например для систем связи (обеспечивающих ретрансляцию сигналов на землю), а также для косм. связи обеспечивающих дополнительный канал связи с удалёнными объектами например тем же марсоходом.
Никакая МКС, таких возможностей не даст. А самое интересное что тарелку в 20 м. или большую антену в 100-ни метров
на Луне можно сделать из Лунных ископаемых.
Много задач которые с помощью базы на Луне можно реашть, и при грамотном планировании, в значительной степени, стоимость миссии окупить.
А наука всегда требует денег, именно благодаря вложениям в косм. и ядерные программы человечество совершило рывок в науке и технике.

Уж лучше дадут деньги Физикам с Коллайдерами и другим оборудованием пусть быстрее додумывают ЯРД,ТЯРД, Червоточные переходы и другие методы чем тратить огромное количество и без того дороговатого топлива на земле.

Мягко говоря не лучше. В с лучае с Луной у Вас - гарантированный результат.
А в случае с колайдерами ещё неизвестно что, это полезно но этого мало.

В шестых на Луне Радиация такая что потребуются огромные защитные купола, потребуются источники воды и атмосферы. Потребуются как минимум тройное резервирование всех систем.

Значит на МКС это всё не нужно?
Что касается радиации, вы мягко говоря преувиличиваете проблему.
База ИМХО почти наверняка будет под лунным грунтом в целях защиты от температуры прежде всего. На какой стороне там физики-астрономы решат.
Глобальных проблем не вижу, кислород и воду и еду тащить на орбиту и так и так.
Другое дело что на луне есть шанс, начать что-то выращивать, т.к. места дохрена, а на МКС это только в научных целях, на покушать не хватит.

Да и перевозка Ядерных реакторов на Луну дело рискованное. Одно дело шлёпнуть парочку спутников а другое дело вмазать куда нибудь в Париж ядерный реактор из-за того что какой то дурак неправильно залил топливо в РН.

Нет лучше сразу под Парижом построить термоядерную станцию ни разу и нигде её не испытав до этого?
А риск дело благородное в данном случае, это куда лучше запусков Булавы и взрывов на атоллах и Хирасимах.

В седьмых рабочая сила на Луне будет на вес золота.

И это в век роботизации и механизации?
Я же не предлагаю китайцев туда тысячами заселять (даже я не такой злодей :grin
Заслать туда электрокар с ковшом, и он поднимет раза в 2-4 (не помню скоко) бОльшую массу. Тоже касается кранов и прочего. Даже человеку посилам поднимать и укладывать 200 кг. блоки (хотя это и ненужно будет).

В восьмых продукты питания на Луне будут на вес золота. Или вы предлагаете крайне затратную гидропонику чтобы чернозёмы тысячи тонные не везти??

Затраты на МКС тоже нехилые. И гидропонику и чернозёмы (но не сразу, а постепенно, по мере развития). ИМХО еда, вода и воздух будет 0,1 % от общих затрат.
Самое главное механизмы, оборудование.
Со временем как метрострой, построили ещё блок, ещё, ещё, ещё, ещё, ещё.
И совсем не обязательно там держать 100-ни чел., хватит и 5-15.
Совсем не обязательно ВСЕ блоки делать обитаемыми и т.д.

В девятых на Земле пока ещё полно не освоенного и огромное просто чудовищное количество полезных ископаймых. Поэтому экономически пока совершенно не оправданно что либо везти.

Смотрю в книгу, и не читаю не фига.
Все ископаемые земные, на орбите стоят кучу денег.
А лунные - намного дешевле. Поэтому экономически уже выгодно строить всё что возможно на Луне (кроме как раз моего компьютера и электроники вообще, речь о тяжёлых и громодких объектах, однородной структуры и довольно простых в изготовлении, чтобы минизавод по их про-во не стоил ооочень дорого), а потом засылать на Марс, Венеру ....

PS: Освоение Луны начнётся тогда когда доставка на орбиту грузов будет стоить копейки. Например когда NASA дофурычат свою лестницу в небо.

Во.1 эту лестницу построить можно только с Луны на землю, но никак не в обратном, направлении, для этого на Луне УЖЕ должна быть и база и инфраструктура, а в идеали и материал этот чудо нано прочный должен быть ПРОИЗВЕДЁН на Луне.
Иначе это просто невозможно или чудовещно дорого.
Во.2 изучать нужно от простого к сложному, а не наоборот.
База это уже реальность, а чудо лифт ещё нет.

Как все просто!

Именно так, вон ковбой решил повоевать и бац - 400 лярдов СРАЗУ получил, это только на первый год.

Не нужны такие станции. Только понт.

Вы свми себе противоречите. Вы же сами написали НАСО за понты не платит, только за то что нужно.

У США достаточно баз на планете Земля

Что не мешает сделать "неуязвимые" для противника ракеты, да ещё и какую-то минимальную защиту от косм. объектов (астероид, комета).

Всю планету за счет США защищать?

Ну было бы неплохо, но если бы читали внимательно, то я предлогал строить базу "всем миром" как МКС.

А с кем США соревноваться сейчас?

Сейчас не скем, а уже "завтра" с Китаем и РФ и можно и не успеть если не делать - задел.

+ Такое же говорят и про Арктику.
Но никто пока постоянной базы на льдах не строит..

Во 1. не только не строят, а уже построили и не одну.
Во 2. Арктика и Луна совсем не сопоставимые возможности и ресурсы. В Арктике всё то чего и на остальной земле навалом. А на Луне то чего ещё попробуй закинь в космос. И это не считая остальные +.

Добавлено спустя 12 минут 38 секунд:

Гонки НЕТУ. Куда спешить?

Спешить не надо, нужно потарапливаться, пока нашу планету ещё не "засрали" совсем.

А я о чем? Пора признать, что РФ - не совсем великая космическая держава

Временно.

Жесткое космическое излучение есть везде, учитывая отсутствие у Луны магнитного поля.

Так чем оно хуже чем на МКС?

СССР распался, гонка пропала, пропал и остальной энтузиазм.

а жаль. :-(

Во Франции тыщи ученых, инженеров, рабочих под боком, а на Луне? Нету никого.

А там всем этим тысячам делать нечего, достаточно 5-10 которые соберут готовые блоки.

где вы возьмете во столько же раз больше ученых, чтобы обработать результаты

Учёные остануться на земле, просто будут не погоду ждать как сейчас, а только успевать получать новые и новые снимки, да ещё под таким углом к объекту и Земле, что у них аж дух захватывать будет.

Есть масса проблем, из-за которых космических обсерваторий мало

Главная: Невозможность быстро переориентировать телескоп в нужное положение, его вообще ооочень хлопотно и ооочень дорого переориентировать, поэтому он месяцами и отщёлкивает один и тот-же сектор. А ещё есть проблемы с энергетикой и с тем что модернизировать его оооочень хлопотно, проще новый заслать на орбиту.
С лунным телескопом всех этих проблем нет и ещё кучи других проблем нет.

И МКС не нужна

Я считаю нужна.

А электричество на Земле нужно

Вам наверное тоже не нужно, а мне - да.

А чем обсерватория на Луне принципиально лучше Хабла?
Все от размера зеркала зависит.

Тем что ориентировать эту громадину очень долго, сложно, и затратно, а на Луне плёвое дело.
Да и энергетика и размеры на Луне не ограничены, и возможность модернизации есть.

А зря. СССР тоже не верил, пока не развалился...

СССР развалился не из-за косм. программы.

Я что-то не уверен что с теми же китайцами удастся договориться... В программе МКС они к примеру никак не участвуют

Когда её создавали, у них не было ни денег ни технологий, им просто нечем было поучаствовать.
А сейчас, вроде как или хотят или уже участвуют.

 

[MRJING]

Lanteh
Да много понаписали.
Начнём по пунктам.

А зачем на Луне делать компьютер? Он весит меньше 3 кг, кстати.
А вот солнечную батарею 1 м. x 20 м x 20 шт., сколько по-вашему она весит? Это на сколько я помню один комплект, а если их нужно 100, 1000, 10000.
Что нужно для производтва, скажем алюминевых или металических листов?

Значит придётся завозить и ещё много что требует целых отраслей.
Солнечные батареи так же на Луне не произведёшь.

Что нужно для производтва, скажем алюминевых или металических листов?

Огромный завод это раз, обогатительную фабрику это два, шахту это три, оборудование и запчасти для всего это четыре, энергостанцию это пять, дороги между этими пунктами шесть, жилые отсеки для рабочих которые будут обслуживать и настраивать работающих роботов, систему связи с Землей чтобы получать техническую документацию и подержку, так же потребуется прокатный завод , так же нам будет необходима лаборатория Метрологии, так же нам обязательно потребуется фермы для питание рабочих едой, так же нам потребуется вода для них т.е специальные устройства которые будут копать грунт, добывать из неё лёд и получать из него воду или же везти его на Землю, так же нам потребуется космодром с центром управления чтобы осуществлять перевозку грузов (хотябы для доставки оборудования) , так же для наших листов нам потребуется пища для рабочих и специалистов , так же мы не сможем обойтись без технического депо где будут чинить транспорт, так же нам потребуется резервирование всех систем жизнеобеспечения как минимум трёх кратное, так же нам потребуется защита против радиации, так же нам очень потребуется какой нибуть центр развлечений для наших рабочих так как возить людей туда и обратно постоянно накладно для отдыха, так же потребуется полицейский участок так как где массы людей там и приступления, так же потребуется спасательная служба (при таком уже скопившемся числу людей потребуется централизация спасательных операций), так же не забудте что нам ну просто писец как нужно утилизировать отходы и чистить помещения. Потом вспомним что Атмосферы нету и придётся делать довольно интересные системы охлаждения на всех выше перечисленных объектах. А вспомнив про страшные колебания температуры на поверхности Луны стоит озаботится очень мощьной системой климат контроля за которой тоже нужен глаз да глаз, куча специалистов и запчастей не говоря уже о энергии, так же не забываем что при добавлении всё новых и новых частей все старые растут так как им нужно обслуживать всё возрастающий поток работы. И обязательно не забудем про склады защищённые (Ведь нам не нужны радиоактивные листы?) и так я могу продолжать ещё очень долго.
Начнём с этого потом пойдём дальше.

 

[Ламер]

http://www.youtube.com/user/GoneToPlaid
Хороший канал про Аполлона.

 

[Lanteh]

MRJING
Ну это взгляд непрофессионала ничитавшего то что я написал.
Например фермы не нужны вообще на начальном этапе. Как и полиция испасатели и развлечения.
На МКС до 10 чел. бывало без полиции и годами жили без развлечений, это так для общего развития.
Энергии нужно много, но это не проблема.
Место можно выбрать с минимальными колебаниями температуры.
Базу построить под лунным грунтом, он отличный теплоизолятор.
Радиации там не больше чем в космосе будет.
Думаю выберут место так, что нужно будет не охоложать (что намного сложнее) а нагревать отсеки до нужной температуры.

Резервировать трёхкратно, это вообще Ваше ИМХО которое к делу не пришьёшь. На начальном эиапе может быть и да. И при всём при этом на МКС всё тоже самое.
А потом, имея множество независящих друг от друга отсеков и двухкратного резерва хватит. В отличае от МКС, с которой бежать некуда, токо на Землю.

Далее листы радиоктивные, конечно нужны, мне не один хрен что на Юпитер отправить в виде научного зонда, пусть фонит, пока летит ещё не так фонить будет. Тоже касается и околоземных спутников, и так и так радиации нахапают, зато стоимость их будет меньше чем с Земли отсылать.

Ну и самое интересное:
1) шахта может и не понадобится, если найти подходящее месторождение или огромный кусок метеорита или и то и то сразу. И добывать открытым способом.
2) Очень громко звучит завод, завод нужен для выпуска сотен тысяч тонн металла, как и комбинат. А нам хватит для начала сотен тонн, это с огромным запасом в год.
3) мех двор, может быть обычным ангаром. Не требующим вообще персонала. Обслуживая технику по потребглсти.
4) совсем не обязательно создавать непрерывную цепочку, т.к. на Луне нет потребности производить каждый день сталь. Это вообще будет похоже на средневековую кузницу с современейшим оборудованием. Одни и теже люди смогут сначала добыть ископаемые, потом сталь, потом прокат потом конкретную деталь для спутника, потом собрать спутник. Поскольку объёмы не большие (на начальном этапе).
5) реально на начальном этапе обойтись небольшим кол-вом людей 20 чел. ИМХО максимум.
6) дороги там вообще не нужны, разве что жд в будущем. Трактором раз прошёл и жди 1000 лет пока метеорит дорогу испортит. Ни дождя ни ветра, ничего подобного нет, дорогам портится и не от чего.

 

[MRJING]

Lanteh
Вообще то у вас такой бред.

Например фермы не нужны вообще на начальном этапе. Как и полиция испасатели и развлечения.

Однако я описывал то что требуется для производства металлических листов на Луне.
Это далеко не начальный этап.

Место можно выбрать с минимальными колебаниями температуры.

Там минимальные такие что на Земле и не снились.

Базу построить под лунным грунтом, он отличный теплоизолятор.

А всё греется. Очень сильно греется. И придётся куда то девать очень много тепла.
А лунный грунт отличный теплоизолятор. Приятно в шубе и с печкой в обнимку сидеть?

Радиации там не больше чем в космосе будет.

А в космосе её очень много. Если бы не озоновый слой и магнитное поле. Чернобыль был бы аномалией в котором слишком низкий уровень радиации.

Думаю выберут место так, что нужно будет не охоложать (что намного сложнее) а нагревать отсеки до нужной температуры.

Смотри выше.

Резервировать трёхкратно, это вообще Ваше ИМХО которое к делу не пришьёшь. На начальном эиапе может быть и да. И при всём при этом на МКС всё тоже самое.
А потом, имея множество независящих друг от друга отсеков и двухкратного резерва хватит. В отличае от МКС, с которой бежать некуда, токо на Землю.

То у вас начало то уже развитый уровень.
А МКС стоит огромных денег.

Далее листы радиоктивные, конечно нужны, мне не один хрен что на Юпитер отправить в виде научного зонда, пусть фонит, пока летит ещё не так фонить будет. Тоже касается и околоземных спутников, и так и так радиации нахапают, зато стоимость их будет меньше чем с Земли отсылать.

А Микросхемам в том зонде будет так приятно получать дозу радиации. Такой зонд может до Юпитера и долетит но уже без электроники.

1) шахта может и не понадобится, если найти подходящее месторождение или огромный кусок метеорита или и то и то сразу. И добывать открытым способом.

Ну ну. Найдите сначала такое счастье.

Очень громко звучит завод, завод нужен для выпуска сотен тысяч тонн металла, как и комбинат. А нам хватит для начала сотен тонн, это с огромным запасом в год.

Завод это уже не начало это уже огромный пласт работы.
Начало уже прошло. А на него нам хватило после окончания.

3) мех двор, может быть обычным ангаром. Не требующим вообще персонала. Обслуживая технику по потребглсти.

Техники будет дофига. И новую привозить постоянно крайне накладно. Поэтому придётся чинить и чинить. Особенно учитывая что ломатся там всё будет почаще чем на Земле.

4) совсем не обязательно создавать непрерывную цепочку, т.к. на Луне нет потребности производить каждый день сталь. Это вообще будет похоже на средневековую кузницу с современейшим оборудованием. Одни и теже люди смогут сначала добыть ископаемые, потом сталь, потом прокат потом конкретную деталь для спутника, потом собрать спутник. Поскольку объёмы не большие (на начальном этапе).

А про разделение труда, конвеер и массовое производство не слышали?
С таким подходом эффективность работы будет ниже плинтуса. Тем более мы рассматриваем не кружок умелые ручки а строительства целых отраслей промышленности способных создавать космические корабли.

реально на начальном этапе обойтись небольшим кол-вом людей 20 чел. ИМХО максимум.

Эти 20 человек будут до скончания дней готовить базу такими темпами.
В СССР создавали основу для самостоятельной промышленности миллионы людей десятки лет.

 

[v32]

Может таки создать отдельную тему под лунную базу?

 

[MRJING]

v32
Вполне можно

 

[Lanteh]

Там минимальные такие что на Земле и не снились.

Температура поверхности Луны в подсолнечной точке около + 120° С.
Температура поверхности Луны на ночной стороне около — 160° С.
Вполне приемлемые значения.
На полюсах можно найти вполне комфортные места.
День и ночь длятся около 15 дней, что вполне комфортно, для того чтобы настроить оборудование, на нужный режим.

Японским зондом Кагуя обнаружено отверстие в поверхности Луны, расположенное недалеко от вулканического плато Холмы Мариуса, предположительно ведущее в тоннель под поверхностью. Диаметр отверстия составляет около 65 метров, а глубина, предположительно, 80 метров[14].
Учёные считают, что подобные тоннели сформированы путём затвердевания потоков расплавленной породы, где в центре лава застыла. Данные процессы происходили в период вулканической активности на Луне. Подтверждением данной теории является наличие извилистых борозд на поверхности спутника[14].
Подобные тоннели могут послужить для колонизации, благодаря защите от солнечной радиации и замкнутости пространства, в котором проще поддерживать условия жизнеобеспечения[14].
Похожие отверстия имеются и на Марсе[15].
После проведения эксперимента, 13 ноября 2009 года НАСА сообщило об обнаружении в кратере Кабеус в районе южного полюса воды в виде льда[20]
Согласно данным, переданным радаром Mini-SAR, установленном на индийском лунном аппарате Чандраян-1, всего в регионе северного полюса обнаружено не менее 600 млн. тонн воды, большая часть которой находится в виде ледяных глыб, покоящихся на дне лунных кратеров. Всего вода была обнаружена в более чем 40 кратерах, диаметр которых варьируется от 2 до 15 км. Сейчас у учёных уже нет никаких сомнений в том, что найденный лёд — это именно водный лёд.

Из wiki.
Не так и плохо для начала?
Напомню что на орбите Земли нет вообще ничего, что бы там можно было использовать или исследовать. А на Луне куча полезняка.

а Дж. Буш 14 января 2004 объявил, что в планы США входит создание новых пилотируемых космических кораблей, способных доставить на Луну людей и луноход, с целью заложить к 2020 году первые лунные базы
18 июня 2009 года, НАСА были запущены лунные орбитальные зонды — Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) и Lunar Crater Observation and Sensing Satellite (LCROSS). Запуск был произведён с помощью ракеты-носителя Атлас 5 со Станции Военно-Воздушных сил Мыса Канаверал во Флориде. Спутник предназначен для сбора информации о лунной поверхности, поиска воды и подходящих мест для будущих лунных экспедиций[31].

Так значит хочется, но видать пока не могут.
К сорокалетию полёта Аполлона-11 автоматическая межпланетная станция LRO выполнила специальное задание — провела съёмку районов посадок лунных модулей земных экспедиций
И что самое интересное всё на месте, может даже в рабочем состоянии, запитать энергией и вперёд.

В феврале 2010 года НАСА представило новый проект: «аватары» на Луне, который может быть реализован уже через 1000 дней. Суть его заключается в организации экспедиции на Луну с участием роботов-аватаров (представляющих собой устройство телеприсутствия) вместо людей. В этом случае инженеры, занимающиеся организацией полёта, избавляют себя от необходимости использования важных систем жизнеобеспечения и благодаря этому используется менее сложный и дорогой космический корабль. Для управления роботами-аватарами эксперты НАСА предлагают использовать высокотехнологичные костюмы дистанционного присутствия (наподобие костюма виртуальной реальности). Один и тот же костюм могут «надевать» несколько специалистов из разных областей науки поочередно. К примеру, в ходе изучения особенностей лунной поверхности, управлять «аватаром» может геолог, а затем в костюм телеприсутствия может облачиться физик[

22 ноября Российские ученые определили 14 наиболее вероятных точек прилунения. Каждое из мест посадки имеет размеры 30×60 км[44]. Будущие лунные базы находятся на стадии эксперимента, в частности уже проведены первые успешные испытания самозалатывания космических аппаратов. Не исключено, что некоторые из них будут использованы при работе первых станций, которые планируется отправить на Луну уже в 2013 г.[45] В будущем Россия собирается применить на полюсах Луны криогенное (низкотемпературное) бурение для доставки на Землю грунта с вкраплениями летучих органических веществ. Данный метод позволит органическим соединениям, которые заморожены на реголите, не испаряться[46].
Всё из wiki

А лунный грунт отличный теплоизолятор. Приятно в шубе и с печкой в обнимку сидеть?

А про лёд мы как-то забыли, не говоря уже про то что под землёй, грунт хорошо проводит тепло и почти всегда холодный.

Смотри выше.

Наши нашли уже 14 подходящих мест.

А Микросхемам в том зонде будет так приятно получать дозу радиации. Такой зонд может до Юпитера и долетит но уже без электроники.

А это касается и запущенного с земли зонда. Электроника там вся экранирована.
Корпус это всего лишь оболочка, и в том числе дополнительная защита от радиации.

Ну ну. Найдите сначала такое счастье.

Да вся Луна усеяна метеоритами, там есть и горы и пещеры и кратеры, есть из чего выберать в общем.

Техники будет дофига. И новую привозить постоянно крайне накладно. Поэтому придётся чинить и чинить. Особенно учитывая что ломатся там всё будет почаще чем на Земле.

С чего бы вдруг? Атмосферы - нет, влаги - нет, а нагрузки в 6 раз меньше!!

А про разделение труда, конвеер и массовое производство не слышали?

Вот и я про то, зачем оно там массовое? Это будут единичные изделия, на начальном этапе.

Эти 20 человек будут до скончания дней готовить базу такими темпами.

Сами же говорили: Куда торопится?
А вот опыт и развитие будут куда быстрее идти и накапливаться на Луне чем на МКС.

В СССР создавали основу для самостоятельной промышленности миллионы людей десятки лет.

А на Луне не нужна самостоятельная пром-ть. Во 1. технологии уже есть их второй раз изобретать не нужно. Во 2. производить нужно не всё, а только самое важное и тяжёлое, что с земли отправлять накладно. В 3. объёмы промышленности будет не сравнить. 100 тонн в год против млн. тонн в год продукции.
[/url]

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Может таки создать отдельную тему под лунную базу?

ИМХО всё что можно уже обсудили.

 

[SarK0Y]

MRJING
Ох(!!!!), да, никто не спорит, что проблем, выражаясь мягко, очень много, но любая Нормальная Цивилизация должна стремится к вершинам, а не горевать по поводу тяжести задач к тому же, рано или поздно на Земле произойдут Катаклизмы Апокалиптического Масштаба и только развитая технология может дать хотя бы шанс на выживание. Кто и Кому обещал лёгкой жизни???

А электричество на Земле нужно

вы не учитываете вопрос отработки технологий. очевидно, что на Луне это делать безопасней.

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

Сами же говорили: Куда торопится?

если в районе 30-60 лет упорнейшей работы там получится обжиться -- это будет очень хороший результат, но первое поселение будет иметь огромное значение именно для
Фундаментальных Исследований.

 

[alrick]

вы не учитываете вопрос отработки технологий. очевидно, что на Луне это делать безопасней.

В созвездии Тау-Кита еще безопасней.

Только вот рентабельней ли?

 

[SarK0Y]

Г-г-гы. Вы путаете освоение и изучение, вполне, так сказать, научное. Пока американцы "ненаучно" не осваили Луну, они вполне научно изучали все остальные планеты Солнечной системы, Солнце, астероиды, кометы, межпланетное пространство, экзопланеты, другие звезды, шаровые и рассеянные звездные скопления, туманности, Галактику и другие галактики. Ничего не забыл? Да и Луна сейчас изучается - в 90-е и в 2000-е спутники к ней запускались в США, Китае, Индии, Японии... В отличие от РФ.

ну, и толку - то от этого всего??? исследования растянуты во времени, практическая ценность от них довольно сомнительна, а прайсы большие.

Т.е. у американцев нет опыта? Лол.

а где док-ва этого опыта: если взять любую отрасль (кораблестроение, авиастроение, ракетостроение....) в XX-ом веке, после самых первых разработок по каждому пункту, шло активное развитие, а программу по Луне вдруг раз и слили в унитаз без каких - либо веских оснований и нельзя сказать, что опыт прошлых "успехов" им сильно помогает с "возвратом" на Луну. единственное от них можно услышать кучу сказок по будущим проектом на фоне неспособности починить славный хламо - шаттл

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

В созвездии Тау-Кита еще безопасней.

ну, при чём тут другие Созвездия??? Луна -- самая близкая планета к Земле, и если не могут нормально освоится там, то, в сущности, о чём говорить - то вообще ???? получается, что основная ценность Космонавтики, на сегодняшний день -- это запуск спутников на орбиту Земли...

 

[alrick]

Не нужны такие станции. Только понт.

Вы свми себе противоречите. Вы же сами написали НАСО за понты не платит, только за то что нужно.

Ошибаетесь
Сама НАСА не платит, ей выделяет конгресс.

НАСА с удовольствием бы на Луну летала, только не за что.

У США достаточно баз на планете Земля

Что не мешает сделать "неуязвимые" для противника ракеты,

А какой смысл в "неуязвимых" для противника ракет, если ты сам уязвим для противника?

да ещё и какую-то минимальную защиту от косм. объектов (астероид, комета).

Вы можете представить какой будет политический резонанс если американцы в космосе разместят оружие?

Ну было бы неплохо, но если бы читали внимательно, то я предлогал строить базу "всем миром" как МКС.

Скинтесь деньгами - тут же построим.

А с кем США соревноваться сейчас?

Сейчас не скем, а уже "завтра" с Китаем и РФ и можно и не успеть если не делать - задел.

Ну так про "завтра" у нас говорят.
Даже на Марс собираемся.

А сегодня спешить некуда.

Во 1. не только не строят, а уже построили и не одну.

Можно пример?

Во 2. Арктика и Луна совсем не сопоставимые возможности и ресурсы.

Да. На Луне нефти нет.

А на Луне то чего ещё попробуй закинь в космос. И это не считая остальные +.

На Луне нет шахтеров. И кислорода для них.

Спешить не надо, нужно потарапливаться, пока нашу планету ещё не "засрали" совсем.

Срем там где живем.
Будем жить на Луне и Луну засрем


Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

В созвездии Тау-Кита еще безопасней.

ну, при чём тут другие Созвездия???

Там еще безопасней. Вдруг Солнце взорвем - всем крышка будет.

Луна -- самая близкая планета к Земле

Луна НЕ планета

, и если не могут нормально освоится там

Как по мне, так мы еще на Земле не везде нормально устроится можем.

получается, что основная ценность Космонавтики, на сегодняшний день -- это запуск спутников на орбиту Земли...

Совершенно верно. То что непосредственно помогает нам на Земле: связь, GPS и т.п.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

И МКС не нужна

Я считаю нужна.

В 1993 году всего лишь ОДИН голос в палате представителей спас ISS

 

[SarK0Y]

Луна НЕ планета

и что эта педантичность меняет ?

Совершенно верно. То что непосредственно помогает нам на Земле: связь, GPS и т.п.

ну, если это всё, для чего нужна Космонавтика -- эта цивлзация не более чем груз 200 без "пяти минут"

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

Сама НАСА не платит, ей выделяет конгресс.

то, что для наса не хотят давать средств -- явный показатель весьма скромной эффективности наса, если выражаться мягко

 

[alrick]

ну, если это всё, для чего нужна Космонавтика -- эта цивлзация не более чем груз 200 без "пяти минут"

Именно так.
Поэтому в США место на кладбище можно заранее прикупить


Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

то, что для наса не хотят давать средств -- явный показатель весьма скромной эффективности наса, если выражаться мягко

А сколько вы лично средств дали для НАСА?

 

[vlad2654]

MRJING писал(а):
Цитата:
Согласно Стиву Гарберу, куратору сайта об истории НАСА, окончательная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года.

Копейки, даже полтрилиона для США, вполне по силам. На Ирак сраный 400 лярдов выделили, даже не напрягаясь

США потратили на лунную программу 26 миллиардов, но получили на технологиях, опробированных в этой программе в несколько раз больше, не говоря уже о такой вещи, как престиж.

MRJING писал(а):
А теперь представте цену переброски туда тысяч тонн полезных грузов и возвращению сотен тонн обратно?

А обратно зачем? Закинуть туда грузы - да, а обратно только людей. Тупо закинуть сотню тонн грузов может себе позволить даже РФ.

Могу вам дать раскладку, что стоило в лунной программе. Основной блок – около 55 млн., лунный корабль – 40 млн., ракета-носитель -185 млн., научное оборудование, оставленное на Луне –от 5 до 25 млн. Обслуживание РН – от 70 до 95 млн. Стоимость запуска – 400 млн.

В результате к Луне ушел объект в 45 тонн, а на Луну сел корабль в 15 тонн с 2 астронавтами и максимум 2-3 сотнями кг груза (ровер весил 218 кг).

Максимум, что будет в самом начале – это 3-4 модуля, размером пусть и больше чем старый американский лунный корабль. Плюс 2-3 посадочные ступени со спасательными кораблями, плюс орбитальная станция на орбите Луны. На это понадобилось бы с десяток носителей типа «Арес-5» (не считая орбитальной станции). Ну и всякая мелочь типа оборудования, продуктов, запасов кислорода и т.п. Вот и подсчитайте. 10-12 запусков носителя ценой в 500 млн. каждый, т.е. примерно 5-6 млрд, только для того, чтобы на Луне проработали 5-6 человек. Причем без особо сложных приборов и инструментов типа телескопов и прочего. Американцы потратили на программу "Сатурн-Аполлон" почти 26 млрд. И львиная доля ушла на разработку носителей и кораблей. Все 11 пусков "Сатурна-5" (ЕМНИП 2 на околоземную орбиту, 2 на облет Луны и 7 предназначенных для посадки (один аварийный) - это примерно 4,4 млрд. долларов.

Все то, что вы писали о строительстве на Луне возможно будет тогда, когда там будут ГОРОДА, а они вряд ли появятся раньше, чем лет через 100-150

Да и суть в том что самые тяжёлые части - корпус, можно производить на Луне из имеющихся там ископаемых.
А это экономически ой как выгодно будет.

Это всё без Космодрома на Луне - ненаучная фантастика. Уж слишком хлопотно всё тащить с земли.
Нужно строить косм. корабли по возможности из того что уже в космосе, и Луна тут очень в тему.

Для этого нужны заводы. Причем очень разного профиля. Получить и изготовить из металл – это ведь не самое главное. А вот сделать из него не просто коробку, а корабль – увы, пока это только фантастика. Нет ни возможностей (технических), ни технологий.

Ну так ответте на вопрос, почему США не захотели строить свою станцию? Видать опыта маловато, одно дело небольшой полёт на месяц, другое дело жить на орбите годами. И тут США пошли по правильному пути, перенимая опыт!

У американцев была своя станция, и в какое-то время время пребывания там американских астронавтов превышало время пребывания советских. Ну а дальше – дальше каждый сделал свой выбор. Американцы сделали ставку на челноки – мы на орбитальную станцию. Не закончись Холодная война, обе страны построили бы свои станции. Американцы свою «Фридом», мы – «Мир-2». Почему так произошло уже говорили не один раз на ветках, в т.ч. и на этой.

ПРО когда-то тоже было запрещено договорами. США это никогда не останавлевало!
И в будущем ИМХО космос полюбому будет напичкан военными системами.
А ракеты на Луне смогли бы не только гарантированно уничтожить что-то на Земле, но и попытаться сбить-расколоть-"изменить орбиту" объектов угрожающих Земле (астероид, крупный метиорит, комета, НЛО хоть я в них и не верю)

ПРО НИКОГДА НЕ БЫЛО ЗАПРЕЩЕНО. Договор 1972 года ТОЛЬКО ОГРАНИЧИВАЛ системы ПРО, а не запрещал их. И, кстати, США вышли из Договора на СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ.
Что будет в будущем – покажет будущее. Вполне возможно, что через пару сотен лет будут и боевые космолеты, кто знает. Размещение на Луне ракет – это примерно из той же облости, что и города, да и по времени, примерно тогда же.

v32 писал(а):
А вот тамошняя радиация - фактор явно для человека неблагоприятный.

А везде ли она есть? И насколько сильная?

В любом случае, на Луне нет таких защитных факторов, как атмосфера и магнитное поле. Поэтому в любом случае при долговременном присутствии на Луне потребуется и защита от космических лучей.

Barbudos писал(а):
20 тыс. долларов за 1 килограмм".(

если это действительно так, то мне не понятно почему уже нет космодрома на луне, базы и обсерватории. тонна груза - 20 млн $, 1000 тонн 20 млр $, это всего-то 1/20 начала войны в Ираке.
А если посчитать всю войню целиком, шмак что-то говорил о трилионе $.
50 000 тонн груза можно отправить на Луну.

Я уже писал, сколько стоило американцам возможность отправить на поверхность Луны 2-х астронавтов и пары сотен килограмм груза. А вы предлагаете 50 тысяч тонн.

В США вопрос закрытый.
Они там побывали, и ничего полезного для себя не нашли, что оправдать продолжение полетов.
Задачу выполнили: СССР перегнали.

Что да – то да. И одним из основных факторов был тот, что в США это была НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРОГРАММА

Хотели в одно время. Space Station Freedom.
И Альфу без России бы сделали.

Не нужны такие станции. Только понт.

Нужны. Хотя бы для того, чтобы:
а) наработать опыт долговременного пребывания в космосе
б) все таки научные разработки на МКС проводятся не ради самих экспериментов, а представляют определенную научную ценность.

Я что-то не уверен что с теми же китайцами удастся договориться... В программе МКС они к примеру никак не участвуют.

Они собираются в ближайшее время построить свою малую орбитальную станция.

а программу по Луне вдруг раз и слили в унитаз без каких - либо веских оснований и нельзя сказать, что опыт прошлых "успехов" им сильно помогает с "возвратом" на Луну. единственное от них можно услышать кучу сказок по будущим проектом на фоне неспособности починить славный хламо - шаттл

Для того, чтобы делать такие выводы - надо бы для начала знать, ПОЧЕМУ это было сделано, но боюсь, чтоот вас этого анализа мы никогда не дождемся. Там ведь надо оперировать цифрами, фактами, а не лозунгами.

То, что сейчас делают в области космонавтики амерниканцы - позволит им, если в этом будет необходимость, оказаться на Луне раньше нас. Для этого у них есть все возможности. Тяжелые носители с грузоподъемностью, которых нет пока у нас. И не один тип. То, что Обама прикрыл новую лунную программу - это сорри, лишь недальновидность Обамы (хотя было и открытое письмо американских астронавтов ему, чтобы он не делал этого). К тому же "Арес-5" можно было бы использовать не только для полетов на Луну, а для создания, например орбитальной станции на орбите Луны, причем совершенно без помощи России.

По "сказкам" насчет будущих проектов мы даем им сто очков вперед. Одна "Ангара" и "Клипер" чего стоят

Что же касается хламо-шаттла это конечно сильно сказано. Вот только их "хламо-шаттл" совершил ЕМНИП более 130 полетов, а наш "Буран" - только один. И почему, я не понимаю, некоторых форумчан так волнует и вызывает аж чувства радости то, что закрывается эта программа. Чего только не услышишь, и тупиковая ветвь, и как вы говорите, "хламо-шаттл", а вы не подскажите, почему мы, к примеру закрыли программу "Восток@? которых планировалось ЕМНИП 10 полетов, а остановились на 6, или "Восход", когда слетало всего 2 корабля, вместо 8? В чем причина? Может они тоже были хламом?
Или все таки может система "Спейс шаттл" выполнила, пусть и не полностью свою миссию и стала, скажем так слишком дорогой и небезопасной в эксплуатации?

 

[alrick]

Хотели в одно время. Space Station Freedom.
И Альфу без России бы сделали.

Не нужны такие станции. Только понт.

Нужны. Хотя бы для того, чтобы:
а) наработать опыт долговременного пребывания в космосе

Пока нет стратегии что с этим опытном потом дальше делать.

б) все таки научные разработки на МКС проводятся не ради самих экспериментов, а Вот только их "хламо-шаттл" совершил ЕМНИП более 130 полетов, а наш "Буран" - только один. И почему, я не понимаю, некоторых форумчан так волнует и вызывает аж чувства радости то, что закрывается эта программа.

USA studying commercial shuttle option
http://space.flatoday.net/2011/02/usa-s ... ption.html


Liberty rocket
http://spaceflightnow.com/news/n1102/08liberty/

 

[Journeyman]

ПРО НИКОГДА НЕ БЫЛО ЗАПРЕЩЕНО. Договор 1972 года ТОЛЬКО ОГРАНИЧИВАЛ системы ПРО, а не запрещал их. И, кстати, США вышли из Договора на СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ.

Договор об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО) подписан 26 мая 1972 года США и СССР. Срок действия договора не ограничивался.

Договор зафиксировал обязательство сторон отказаться от создания, испытания и развертывания систем или компонентов ПРО морского, воздушного, космического или мобильно-наземного базирования для борьбы со стратегическими баллистическими ракетами, а также не создавать системы ПРО территории страны.

Каждая сторона обязалась иметь не более двух систем ПРО (вокруг столицы и в районе сосредоточения пусковых установок межконтинентальных баллистических ракет), где в радиусе 150 километров могло быть развернуто не более 100 пусковых неподвижных противоракетных установок. Позже, в июле 1974 года, по дополнительному протоколу к этому Договору, разрешалось иметь только одну такую систему: либо вокруг столицы, либо в районе пусковых установок МБР (для СССР — с центром в столице; для США — на базе Гранд-Форкс).

США нарушили договор по ПРО, передав на территорию Норвегии РЛС «Глобус-2», испытанную в качестве элемента ПРО, и включив её в феврале 2001 года.

13 декабря 2001 г. президент США Дж. Буш-мл. уведомил президента России об одностороннем выходе США из Договора, после чего согласно положениям договора он сохранял силу ещё в течение 6 месяцев, до 12 июня 2002 г.