Гражданское авиастроение в России.
- Автор темы aviator
- Дата начала
zdobin
Активный участник
- Сообщения
- 4.878
GOLEM, хотите сказать что Ил-18 был плохим самолетом что его надо было насильно втюхивать? Не думаю что даже на открытом рынке он проигрывал бы другим тогочасным самолетам и все равно выбрали бы его.
Врач
Активный участник
- Сообщения
- 1.825
- Адрес
- Россия, Москва
GOLEM написал(а):
А что в данном случае плохого в слове плановая. Авиастроение в СССР было вполне на мировом уровне. А 8 выпускаемых в год, в РФ гражданских самолетов, это уровень 1913 года и приговор отрасли.
zdobin
Активный участник
- Сообщения
- 4.878
Практически вся беда в советском авиастроении в том что пассажирские самолеты были всего лишь гражданскими модификации военных (транспортных, бомбардировщиков). Отсюда и низкая топливная эффективность и прочие проблемы. Удачный Ил-18 как раз и создавался с нуля без военной копии.
Добавлено спустя 38 минут 14 секунд:
Не будь требования унификации гражданских бортов с военными и дай больше воли конструкторам я считаю что отечественное авиастроение было бы ничуть не хуже чем западное. И когда граница открылась такого шока при виде Боингов и Аэробусов не было бы.
Добавлено спустя 38 минут 14 секунд:
Не будь требования унификации гражданских бортов с военными и дай больше воли конструкторам я считаю что отечественное авиастроение было бы ничуть не хуже чем западное. И когда граница открылась такого шока при виде Боингов и Аэробусов не было бы.
Если говорить о мировой авиапромышленности, то механизмы рыночной экономики здесь второстепенны. В мире сложилась ситуация т.н. дуополии, когда только две авиастроительные производственные группы фактически диктуют свои условия потенциальным покупателям. Плановая экономика, которую ругает каждый профан в экономических вопросах, в некоторых отраслях советского народного хозяйства совсем не исключала двигатель капитализма и рыночной экономики - конкуренцию. Конкуренция в авиапромышленности Советского Союза присутствовала. Только она велась не между конкретными компаниями в западном понимании слова, а между ведущими КБ, занимающимися авиационными разработками.GOLEM написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
БЧ-5 написал(а):
СССР 2.0 - вперед в будущее. :good:
Barbudos написал(а):
А автоматов Калашникова столько в час делают. А бумаги туалетной - в минуту
Только Суперджет - не Ил-18, и их делают не столько сколько хочется - а столько сколько надо.
Эмбрейер вот посчитали что разумно удвоить производство, ибо не столько лидеры, сколько монополисты в сегменте - и за три года удвоили. Теперь имеют заказы на два года вперёд, и больше никто не спешит заказывать... А Сухой имеет на четыре-пять вперёд. Вопрос - кто разумнее поступает? Ответ очень неоднозначен...
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Это при таком убогом темпе выпуска - 4-5 лет. Эрбас общее заказанное количество перджета сделал бы за полгода и все. Аут. Сколько там этих убогеньких заказано? Штук 150-200? АБАЛДЕННАЯ серия....Pernatij написал(а):
На А-320, емнип, 6500 подписанных заказов.....Около того... :???: Вот это работа - по полтора самоля В ДЕНЬ, на несколько лет.... :good: А ковыряться по самолю в месяц можно сколько угодно, и считать это хорошей работой? Типа, все продумано...."Продумано", когда думают двумя местами - карманом с "отливом" и ж.пой вместо головы, как у засланыча....
Barbudos
да откуда нам свалятся такие возможности сейчас по выпуску сотен самолетов в год? Я вот как-то не могу себе представить ситуацию, когда с нуля вдруг начинают клепать новые самолеты такими темпами, организовав к тому же вообще с нуля производство гражданских самолетов.
ну неужто от хорошей жизни гордимся тем количеством, что возможно производить?
Еще недавно вообще о серийном производстве нового самолета вообще говорить не приходилось. Как,кстати, и вообще о серийной промышленности на Дальнем Востоке, по сути дела.
Потому такое количество заказов- показатель очень хорошей и продуманной работы по продвижению самолета. Кто такой Сухой на рынке гражданских самолетов? Каковы вообще позиции РФ на рынке гражданских самолетов? а тем не менее, заказы есть.
да откуда нам свалятся такие возможности сейчас по выпуску сотен самолетов в год? Я вот как-то не могу себе представить ситуацию, когда с нуля вдруг начинают клепать новые самолеты такими темпами, организовав к тому же вообще с нуля производство гражданских самолетов.
ну неужто от хорошей жизни гордимся тем количеством, что возможно производить?
Еще недавно вообще о серийном производстве нового самолета вообще говорить не приходилось. Как,кстати, и вообще о серийной промышленности на Дальнем Востоке, по сути дела.
Потому такое количество заказов- показатель очень хорошей и продуманной работы по продвижению самолета. Кто такой Сухой на рынке гражданских самолетов? Каковы вообще позиции РФ на рынке гражданских самолетов? а тем не менее, заказы есть.
Сама производственная база настолько убога, что производить по сотне самолетов каждый год не способна. Кстати, насчет потребностей: как-то летел аэрофлотом в Москву, и там в одном журнале была подборка потребности РФ в авиалайнерах до 2025 года, если мне не изменяет памят, то около 3000 штук....Вот и думайте.
Всему свое время,и производственную базу можно будет довести до нужного уровня. Никто готовой нам ее не предоставит, а то что было- то долгие годы гнило и растаскивалось. так что весь гражданский авиапром фактически заново отстраивать надо.ничего удивительного поэтому в столь малом количестве выпускаемой техники нет. А если и есть, то скорее с положительным знаком, имхо
Slaanesh написал(а):
То что довести можно - это понятно. Здесь вопрос в другом, в наличие желания и финансовых возможностей восстанавлить авиапром. Нужны долгие годы и десятки миллиардов долларов безвозмездных государственных асигнований, программы подготовки инженерных кадров и т.д. и т.п. Выехать из этой ямы по рыночным рельсам точно не получится.
Суперджет такой первый небольшой успех в этом деле.
Невский
Абсолютно согласен- годы работы нужны. Так что первые шаги в этом направлении ну никак не могут считаться показателем эффективности или неэффективности. Нет пока достаточной базы для таких выводов.
И насчет небольшого успеха тоже соглашусь, я также не приписываю Суперджету прям таки глобального успеха. Но задел все же есть,это радует.
Ну а насчет желания- лично мое впечатление (на основании новостей.публикаций, отчетов и прочее), что оно есть. Будем посмотреть
Абсолютно согласен- годы работы нужны. Так что первые шаги в этом направлении ну никак не могут считаться показателем эффективности или неэффективности. Нет пока достаточной базы для таких выводов.
И насчет небольшого успеха тоже соглашусь, я также не приписываю Суперджету прям таки глобального успеха. Но задел все же есть,это радует.
Ну а насчет желания- лично мое впечатление (на основании новостей.публикаций, отчетов и прочее), что оно есть. Будем посмотреть
Slaanesh написал(а):
Мне как раз наооборт кажется, что все очень медленно крутится-вертится, несмотря на огромные ресурсы (которых, например, не было в СССР),
возможность получить любые комплектующие на лучшем мировом уровне (чего опять же не было в СССР), практически абсолютную власть высшего эшелона руководства страны. Кроме того, ситуацию, которая сложилась в российском авиапроме, то есть абсолютное доминирование одной конторы и отсутствие конкуренции, тоже нужно искоренять. Здесь не нужно ругать Погосяна - он как раз молодец, но "немолодцы" те, которые допустили эту возможность. Не может и не должен Погосян тянуть всю отрасль.
Невский
То есть нужно в условиях отсутствия производственной базы наплодить несколько конкурирующих контор и вваливать бабки аж сразу в несколько дублирующих друг друга предприятий?Сейчас же в структуре ОАК видно логичное распределение разных заказов по разным предприятиям.
То есть нужно в условиях отсутствия производственной базы наплодить несколько конкурирующих контор и вваливать бабки аж сразу в несколько дублирующих друг друга предприятий?Сейчас же в структуре ОАК видно логичное распределение разных заказов по разным предприятиям.
Slaanesh написал(а):
Само по себе понятие "дублирующее предприятие" является в контексте конкуренции некорректным. Естественно, что нам меньше всего нужно распыление финансовых потоков на сотни контор. О государственном финансировании всех и сразу никто не ведет речь! Вопрос заключается в другом: без государственной поддержки сейчас, Туполев, Ильюшин и др., которые находятся в достаточно плачевном положении, загнутся уже навсегда. Суперджет здесь - это медаль о двух сторонах, с одной, прорывной проэкт российской авиапромышленности, с другой полное оттягивание государственных денег в одно производственное объединение, которое и без поддержки государства живет очень даже не плохо. Ресурсов на поддержку и других ОКБ сегодня в РФ достаточно. Вопрос денег вообще в сегодняшней России не стоит. Их просто дохрена. Не хватает лишь инженерных кадров и драконовских мер в авиапроме против воровства. Вы уже упомянули производственную базу. Так вот расширение производственной базы - это как "наращивание мяса на кости", то есть увеличение темпов и объёмов производства должно вестись под определенные готовые проекты авиационных ОКБ. Будут проекты, будут создаваться новые промышленные кластеры или восстанавливаться старые.
Вот в этом-то и все дело:
Зачем нам несколько штук одинаковых проектов, например ССДЖ и его аналоги от Туполева? Туполева можно вполне занять другими делами, типа ПАК ДА или еще чего. Илюшина- ВТС. вся эта техника нам необходима и в ее производство есть смысл вкладываться. А воспроизведение нескольких аналогов одного и того же- ну вряд ли таковой смысл есть, особенно если говорить о гражданском сегменте, где вопрос самообеспечения на 100% отечественной же техникой не стоит слишком критично.