"Герои Сталина". Кто они?

Как Вы думаете, были ли подвиги таких людей как Матросов, Гастелло, Космодемьянская настоящими или э

  • Да, все истинная правда(так как написано в старых книгах и в снятых фильмах СССР)

    Голосов: 12 70,6%
  • Нет, это все выдумки идеологов из Политбюро

    Голосов: 2 11,8%
  • Я, честно говоря не знаю

    Голосов: 3 17,6%

  • Всего проголосовало
    17

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Это да, но очень многие вещи подтверждаются в немецких документах. Может не так ярко, но подтверждаются. Потеря (пусть подбитыми, а не уничтоженными ) 18 танков - а это почти 10% танкового парка свежей тд - уж точно прошла бы по документам.
У немцев с документами веселуха вообще - один примечательный случай на курской дуге - по документам потерян немцами типа один танк а часть на переформирование и получение новых машин - ибо некому и не на чем воевать.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
У немцев с документами веселуха вообще - один примечательный случай на курской дуге - по документам потерян немцами типа один танк а часть на переформирование и получение новых машин - ибо некому и не на чем воевать.
Ссылочкой не поделитесь?
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Ссылочкой не поделитесь?
Именно на то не дам (ибо давно было) вот одно из объяснений по информации о немецких потерях
"Дело в том, что немецкая сторона до сих пор не опубликовала официальных данных о суммарных потерях бронетехники в отдельных операциях и в ходе Второй мировой войны (как впрочем нет и официальных данных по людским потерям). Существуют выкладки и расчеты отдельных исследователей и историков. При этом всеми авторами отмечаются сложности в решении этого вопроса. Связано это как с особенностями учета потерь в бронетехнике немцами, так и с отсутствием или противоречивостью некоторых архивных документов. В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта.

Большинство исследователей оперируют только цифрами безвозвратных потерь. По данным Цеттерлинга и Франксона, основанных на документах военного архива ФРГ, безвозвратные потери ГА "Юг" с 5 по 17 июля составили 172 танка и 18 штурмовых орудий, всего 190. По их данным, ГА "Юг" с 5 по 31 июля потеряла 211 танков основных типов (154 уничтожено, 57 отправлены в Германию). Однако, сравнение этих данных с общей убылью бронетехники ГА "Юг" за июль вызывает сомнения в их достоверности."
http://www.battlefield.ru/kursk-battle-totals/stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronetekhnike.html
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Именно на то не дам (ибо давно было) вот одно из объяснений по информации о немецких потерях
Этот факт известен. Поэтому и очень уважаю Исаева, который кропотливо собирает подобные данные.
Как вариант в Вашем варианте можно предположить например, что не понеся больших потерь в танках, дивизия понесла потери в ЛС и средствах усиления. Как результат передала мат. часть другому/другим частям и отбыла на переформирование. Подобные вещи случались.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Этот факт известен. Поэтому и очень уважаю Исаева, который кропотливо собирает подобные данные.
Как вариант в Вашем варианте можно предположить например, что не понеся больших потерь в танках, дивизия понесла потери в ЛС и средствах усиления. Как результат передала мат. часть другому/другим частям и отбыла на переформирование. Подобные вещи случались.
Да и по живым потерям тоже не все гладко в вермахте - странная система учета и пр. Способствующая занижению потерь в нужные моменты
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Просто для понимания
"Другим примером может служить трофейный документ, текст которого приводится в мемуарах В. И. Чуйкова «От Сталинграда до Берлина», Москва-1980 год, стр. 406. Это объяснительная написанная командиру 30АК Фреттер-Пико от командира 16 моторизованной дивизии графа фон Шверина. Там сказано, что в оборонительных боях лета 1943 года от р. Миус до Запорожья, дивизия потеряла 19411 человек, почти три своих боевых состава за два месяца. За период с 10.10.1943 по 14.01.1944 года дивизия потеряла ещё 5120 человек. Это общие потери, включая пропавших без вести и больных. Всего за 6 месяцев общих потерь 24531 человек. Количество убитых должно быть около 8000 человек. Среднемесячные безвозвратные потери 1333 человека, санитарные 2755 человек. В процентном отношении потери от числа боевого состава пехоты озвучены в самом этом документе, 600% за 6 месяцев оборонительных боёв, это 100% в месяц. При этом численность боевого состава летом составляла 6-7 тыс. человек, а осенью 2000 человек. От общей численности дивизии потери, конечно, будут меньше. При числе артиллерийских, транспортных и прочих частей и подразделений дивизии в 4-6 тыс. человек, можно оценить их в 50% с июля по сентябрь включительно и 30% с октября по декабрь включительно (от общей численности дивизии соответственно в 12-13 тыс. летом и 6-7 тыс. осенью). При сравнении с аналогичными показателями для советских войск можно убедится, что это очень высокий уровень потерь. Такие потери несли далеко не все советские дивизии летом и осенью 1941 года. Среднемесячные общие потери советской пехоты за 28 месяцев войны (с 1.01.43 по 9.05.45) составили 19,5% к её численности ([2] табл. 40), а среднемесячные потери всей Красной армии за всю войну 10,49% от среднемесячной численности действующей армии ([2] табл. 31). Советский Западный фронт терял в 1941 году (это тоже 6 месяцев оборонительных боёв) 41,1% ежемесячно общими потерями ([2] стр. 68), а по всей действующей Красной армии за этот период среднемесячные потери составили 22,61% ([2] табл. 31). Отчётливо видно, что ничего выдающегося по части сохранения личного состасмогли"цы выдумать не смогли
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Да и по живым потерям тоже не все гладко в вермахте - странная система учета и пр. Способствующая занижению потерь в нужные моменты
Не странная, а сложная для историков.
Немцев интересовал чисто "технический" вопрос боеспособности частей. Поэтому в немецкой отчётности чаще видна градация батальонов как "сильный", "средний", "слабый" (schwach) и "истощенный" (abgekampft).
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Просто для понимания
"Другим примером может служить трофейный документ, текст которого приводится в мемуарах В. И. Чуйкова «От Сталинграда до Берлина», Москва-1980 год, стр. 406. Это объяснительная написанная командиру 30АК Фреттер-Пико от командира 16 моторизованной дивизии графа фон Шверина. Там сказано, что в оборонительных боях лета 1943 года от р. Миус до Запорожья, дивизия потеряла 19411 человек, почти три своих боевых состава за два месяца. За период с 10.10.1943 по 14.01.1944 года дивизия потеряла ещё 5120 человек. Это общие потери, включая пропавших без вести и больных. Всего за 6 месяцев общих потерь 24531 человек. Количество убитых должно быть около 8000 человек. Среднемесячные безвозвратные потери 1333 человека, санитарные 2755 человек. В процентном отношении потери от числа боевого состава пехоты озвучены в самом этом документе, 600% за 6 месяцев оборонительных боёв, это 100% в месяц. При этом численность боевого состава летом составляла 6-7 тыс. человек, а осенью 2000 человек. От общей численности дивизии потери, конечно, будут меньше. При числе артиллерийских, транспортных и прочих частей и подразделений дивизии в 4-6 тыс. человек, можно оценить их в 50% с июля по сентябрь включительно и 30% с октября по декабрь включительно (от общей численности дивизии соответственно в 12-13 тыс. летом и 6-7 тыс. осенью). При сравнении с аналогичными показателями для советских войск можно убедится, что это очень высокий уровень потерь. Такие потери несли далеко не все советские дивизии летом и осенью 1941 года. Среднемесячные общие потери советской пехоты за 28 месяцев войны (с 1.01.43 по 9.05.45) составили 19,5% к её численности ([2] табл. 40), а среднемесячные потери всей Красной армии за всю войну 10,49% от среднемесячной численности действующей армии ([2] табл. 31). Советский Западный фронт терял в 1941 году (это тоже 6 месяцев оборонительных боёв) 41,1% ежемесячно общими потерями ([2] стр. 68), а по всей действующей Красной армии за этот период среднемесячные потери составили 22,61% ([2] табл. 31). Отчётливо видно, что ничего выдающегося по части сохранения личного состасмогли"цы выдумать не смогли
Очень некорректное сравнение. Танковые и моторизованные дивизии в вермахте использовались в обороне как пожарные команды. В результате они часто оказывались на острие главного удара КА и/или входили в бой по частям. Как результат более чем логично, что такие дивизии несли высокие потери. Ваш автор сравнивает со "средней температурой по больнице". Их можно сравнить с мех. корпусами лета 41-го или с формированиями пытавшимисяя затормозить движение немцев на направлении главных ударов.
В приграничных сражениях и в последующих оборонительных операциях Советские Вооруженные Силы потеряли 28 дивизий, которые оказались полностью разгромленными (12 стрелковых, 10 танковых, 4 моторизованные, 2 кавалерийские). Свыше 72 дивизий понесли потери в людях и технике от 50% и более.
 

sdunaew

Заблокирован
Сообщения
2
Адрес
ЦФО
Нарушение пп. 2.13. – создание нескольких аккаунтов
Нарушение пункта 2.13 Правил.
 
Последнее редактирование модератором:

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.468
Адрес
г. Пермь
Приказ упоминал штрафные авиаэскадрильи.
Order_No_227.jpg


Полный текст -- по ссылке:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССРО мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций
№ 227 28 июля 1942 года

г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется в глубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке.

Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас, в ближайшие несколько месяцев — это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли выдержать удар, а потом и отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно, и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять нашу Родину.

Нельзя терпеть дальше командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование — ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот призыв — значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель — покорить чужую страну, а наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтов:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальона (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта[1] для предания военному суду;

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.



Народный комиссар обороны СССР
И. СТАЛИН
https://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_28.07.1942_№_227

Ну и где тут про штрафные эскадрильи? В тексте приказа слово "авиаэскадрилья" присутствует 1 (один) раз: в абзаце про нехватку порядка и дисциплины.
Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.468
Адрес
г. Пермь
Кто и зачем создавал штрафные эскадрильи
Это у вас спросить надо. Сколько знаю, кроме вас штрафные эскадрильи никто не создавал.
Как они повлияли на ход войны?
Скорее всего -- никак. Несуществующая структура не может на что-то влиять. Эсли тлько в чьей-то параллельной реальности...
Что происходило с летчиками, попавшими в небесный штрафбат?
Ну, наверное что-то происходило. Это вам к специалистам по паранормальщине и параллельным вселенным.
 

sdunaew

Заблокирован
Сообщения
2
Адрес
ЦФО
Нарушение пункта 2.13 Правил.
 
Последнее редактирование модератором:

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.468
Адрес
г. Пермь
потрудитесь хоть досмотреть фильм, документы там демонстрируются.
Не надо ссылаться на некий "фильм" и демонстрируемые там "документы". Нужно просто взять приказ НКО СССР от 28.07.1942 № 227 и ткнуть пальцем в слова о создании "штрафных эскадрилий".
Штрафных подводных лодок никто не создавал? :)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.468
Адрес
г. Пермь
Год создания и автор фильма? Не собственник, а автор?
И еще -- резун историк?
К фильму предусмотрительно отключены комментарии. Это наверное чтобы никто не смог автору задать тот же вопрос, что и я -- sdunaew.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Так и представляю себе штрафную авиаэскадрилью... Состоит разумеется исключительно из полностью невиновных, свободных, независимых, тонко чувствующих и вместе с тем и героических людей. А за штрафной авиаэскадрильей летит авиа заградотряд. Ну чтобы те не удрали. И стреляет им в спину, сиречь в хвосты, ещё до начала боя. Ну чтоб значит больше уничтожить свободных, независимых и невиновных...
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.468
Адрес
г. Пермь
Как всем известно, штрафников посылали в бой без оружия. Следовательно, штрафные эскадрильи шли в бой на самолётах без пулемётов и пушек: всё это они должны были захватить у противника. Как вариант: лётчики штрафных эскадрилий шли в бой вообще без самолётов. Их (лётчиков) подбрасывали вверх с напутствием: "Оружие добудете в бою!"
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Про штрафные эскадрильи не слышал, а штрафные экипажи были, встречал о них упоминание в разных мемуарах. Выражалось это в том, что с таких экипажей временно снимались зарплата и летные выплаты, и совершаемые ими боевые вылеты так же временно в зачет не шли.
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Как всем известно, штрафников посылали в бой без оружия.
Шутить изволите? Не выдавались ли им патроны прямо перед боем? И разрешалось заряжать орузжие перед боем по особому приказу? Правда, была ли разница в данном случае, м/у штрафбатами (офицеры) и штрафротами (рядовой, младший комсостав и уголовники)- не знаю...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Правда, была ли разница в данном случае, м/у штрафбатами (офицеры) и штрафротами (рядовой, младший комсостав и уголовники)- не знаю...
Изволит. А разница была следующая: штрафбаты были во фронтовом подчинении, штрафроты - в армейском. Что налагало свои особенности в применении. А уголовники в шрафподразделения не шли, они если и шли, то в обычные части.
 
Сверху