Если бы Франко вступил в войну.

Тема в разделе "Вторая Мировая война", создана пользователем X2X, 15 фев 2010.

  1. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    264
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    Если бы генерал Франко пошёл на встречу Гитлеру и Испания вступила бы во Вторую Мировую? став союзницей Рейха? то как бы это повлияло на военный расклад сил? Каковы бы были ход и финал этой войны?
    Ваши мысли?
     
  2. History Enthusiast

    History Enthusiast Новый участник

    Регистрация:
    26.08.09
    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    США
    Главным вкладом Испании было бы её географическое положение. Бриты бы потеряли Гибралтар, а потом Мальту. У Роммеля было бы меньше проблем со снабжением и пара-тройка Испанских дивизий. Вероятно, он бы дошёл до Суезкого канала. Но перелом всё равно бы произошёл где то к концу 1942 - началу 1943г. Зачистка северной Африки заняла бы дольше времени; пришлось бы высаживаться в Испании в место Италии. Дальше трудно сказать. Скорей всего союзники всё равно бы высадились в Нормадии летом 44г.

    На восточном фронте участие Испании вряд ли бы существенно отразилось.
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.516
    Симпатии:
    13.578
    Адрес:
    Москва
    Испания после Гражданской войны была очень слаба как экономически, так и в военном плане. В случае вступления ее в войну Гитлеру бы пришлось держать группировку и там, а так же поддерживать вооружением, снаряжением и топливом. А это привело бы к дополнительному ослаблению Вермахта.

    Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

    А в случае захвата Гибралтара бритты с янкесами захватили бы вместо (вместе с) Тунисом еще и Танжер. Это бы откупорило Пролив, а на море с Союзниками никто не мог тягаться.
     
  4. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Очень важно определить, когда именно он, гипотетически, в нее вступил. Если в июне 1940 г. - тогда большие проблемы британцам были бы обеспечены. Помимо гарантированного падения Гибралтара их бы ждало весьма вероятное падение Мальты.
    Если бы он вмешался в 1941 г. проблем бы также хватало. Но дальше накопление ресурсов союзников в Средиземноморье приняло такой размах, что Франко бы уже вряд ли удалось серьезно поколебать чашу весов.

    Со снабжением Вы правы, а вот, что касается войск - тут сложно. Общее состояние испанской армии, обеспечение ее современной артиллерией и уровень моторизации уступали даже итальянцам. В маневренной войне, которую Роммель вел в Ливии, от них бы толку практически не было. Итальянские "Литторио" и "Чентауро" являлись для немцев серьезным подспорьем. У Франко дивизий такого класса просто не было.
     
  5. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    264
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    Я имел ввиду вступление Испании в войну до 41го года включительно. Начиная с зимы 42го вступать в войну ей уже не было ни какого смыла.
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.516
    Симпатии:
    13.578
    Адрес:
    Москва
    Падение Гибралтара, Мальты. Группировка немецких войск и части авиации в Испании на предмет контроля Гибралтарского пролива. Как следствие - ослабления воздушных налетов на Великобританию. Английский флот базируется восточнее - Египет, Бл. Восток, но рейдовые операции против Италии продолжает, возможно - с большими потерями. Существенная помощь Роммелю - маловероятна, англичане продолжают держать Средиземное море. Существенное сокращение поставок нефти и др. сырья и материалов в Германию. Захват англичанами испанских владений в Африке, возможно - архипелагов Канарского и Балеарского с базированием там английского и, впоследствие, американского флотов и авиации. По большому счету - пат...
     
  7. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    264
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    А возможности немецких морских рейдеров (подводных и надводных),действующих на Британских коммуникациях, не увеличились бы? )
    Опять же возможность запечатать Средиземное море, разве она бы положительно не сказалась бы?
    Рабочие руки разве Рейху были не нужны?
     
  8. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.516
    Симпатии:
    13.578
    Адрес:
    Москва
    Нет. Англичанам хватало сил для блокады действий надводных кораблей. А к 1942-43гг научились разбираться и с подводными. С американской помощью.
    Целиком запечатать все равно не получилось бы. У англичан было достаточно баз в Средиземном и Красном морях. И Суэцкий канал оставался в их руках.
    Рейху были нужны не рабочие руки, а солдаты. Рабочие руки он нашел бы у себя внутри. Но, как я писал выше, после Гражданской войны в Испании был определенный напряг с мужской частью населения.
     
  9. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Этот шаг Франко мог значительно ухудшить положение Британии на средиземноморском театре, но в конечном итоге англосаксы все равно бы одержали победу. Через Гибралтар конвои, обеспечивавшие 8-ю армию, ходили крайне редко. Блокада пролива, скорее всего, косвенно могла привести к падению Мальты, но на этом возможные успехи могли закончиться.
    Да и не планировал Франко воевать - слишком предусмотрителен он был для такой глупости. Поражение означало неизбежный конец режима. В отличие от дуче, никаких иллюзий насчет "ограниченной войны" и возможности отделаться лишь "символическими" военными действиями у него, к счастью для Испании, не было. О возрождении империи он не грезил, колониальных амбиций не имел. И в исторической перспективе оказался прав, так как его диктатура превратила Испанию из задворков и европейского захолустья во вполне привлекательную и процветающую страну. Современная конституционная монархия, хотя и снесла все памятники каудильо, тем не менее, целиком опирается на консенсус, заложенный в последние годы его правления.
     
  10. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Лаврентий, баскская и каталанская проблемы - тоже наследние каудильо. Гражданскую войну невозможно выиграть. К началу 70-х гг. уже было ясно, что противоречия, вызвавшие конфликт в 1936 г, никуда не делись. Режим Франко к 1975 в общем трещал по швам. Вспомни, как кончил преемник каудильо адмирал Бланко. Тут целый клубок проблем. Я бы заслугой Франко назвал то, что ему хватило ума не заливать страну еще раз кровью и начать медленную трансформацию режима.
     
  11. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Баскская возможно, каталонская точно нет. Там уличные бои в июле 1909 г. многие хорошо помнили. В рыхлой государственной конструкции, сооруженной Кановасом дель Кастильо, эти проблемы могли и не выходить на первый план. Но при малейших централизаторских устремлениях Мадрида, в данных регионах неизбежно начиналась стрельба. Проблемы Испании накапливались весь XIX в., наивно было бы все повесить исключительно на каудильо.

    Разгромив Народный фронт на поле боя, авторитарная военная диктатура все же смогла залечить многие раны и вырастить поколение, которое после смерти диктатора не пожелало пересматривать сложившийся социально-политический порядок.
    Уровень жизни хотя и медленно, но рос. Естественно, никакого "экономического чуда" там в помине не было, но успехи были налицо. С репрессивной точки зрения, к 1960-м гг. режим существенно смягчился. Многие видные республиканцы и "испанские дети" из СССР предпочли вернуться на родину. Шок после советских прилавков у этих детишек был значительный. Вернувшихся участников войны никто не преследовал. Казалось бы неразрешимый аграрный вопрос за 40 лет постепенной урбанизации рассосался сам собой. В городах у людей появились квартиры и машины. Пусть это были убогие "Фиаты", но зато, в отличие от СССР, практически у всех. Уровень жизни, разумеется, уступал достигнутому в ФРГ, Франции и даже Италии, но положительная динамика при жизни одного поколения была очевидна.

    Если бы они никуда не делись, одновременно с последним вздохом каудильо, вышедшее на улицу коммунистическое (шире: леворадикальное) подполье попыталось бы смести Хуана Карлосса. Но этого не произошло, так как режим породил определенный не только социальный, но и политический консенсус. В отличие от Сталина или Салазара, каудильо задумывался, что будет со страной после его смерти и пытался найти пути для мирного перехода власти в руки преемника. И, надо сказать, старик неплохо все придумал.

    "Трещал по швам", скорее, сам каудильо, разменяв девятый десяток. Диктатор старел в кон. 1960-х годов его немощь уже была заметна невооруженным глазом. Но режим трансформировался и, в значительной степени, баскский террор стал оборотной стороной ослабления репрессивного аппарата. Честно говоря, я сильно сомневаюсь, справедливо ли за баскскую проблему всех собак вешать на Франко. Он 35 лет как в могиле, но "ЭТА" и не думает складывать оружие. Может быть, все-таки "дело было не в бобине"?!
     
  12. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Никто не утверждает, что буча в Каталонии началась при Франко. Но каудильо полностью ликвидировал каталонскую автономию и начал наступление на каталонский язык, что в купе с социально-политическими различиями между Каталонией и Кастилией привело к росту массового недовольства и все более ощущаемому отчуждению Каталонии от остальной части Испании.
    В условиях холодной войны его пересмотреть было достаточно трудно. Испания как-никак член НАТО. А в 50-е гг. Испанию трясло будь здоров. Я даже не говорю про Каталонию и Басконию. Возникли проблемы с уже казалось бы придушеным рабочим движением. С волной стачек справились лишь с помощью силы. Вообще смотреть на достижения Франко как на безальтернативный вариант развития Испании по-моему неправильно. Все-таки вторая республика погибла в результате военного поражения, а не в силу внутренних противоречий, так и не успев реализовать своей конструктивной программы. Нет никаких доказательств того, что она справилась бы с ситуацией хуже, чем Франко. Уж крови пролила бы точно не больше, чем он.
    Оно периодически и при Франко выходило. Говорить что там тишь да гладь была неправильно. Просто общая ситуация в Европе, Испании и вообще в мире в 70-е - принципиально иная, чем в 30-е гг. Несмотря на первые раскаты экономического кризиса Европа в 70-е - в общем сытый и благополучный регион. Славное 30-летие прошло на ура, в том числе и в Испании. Недовольных рабочих можно успокоить социальными реформами и трудовыми соглашениями. Никакой революцией в отличие от 30-х не пахнет. Чтобы в этой ситуации, да еще и в условиях холодной войны, какое то леворадикальное подполье кого то смело, это надо постараться. А вот в общественном сознании противоречия никуда не делись. Иначе как объяснить, что покойного каудильо лишают наград и памятники ему сносят?
    Возможно потому и трансформировался, что каудильо уже девятый десяток разменял. Во всяком случае против Родо и Рубио он стоял насмерть, когда они ему в начале 60-х доказывали, что с экономикой что то делать надо. Это к вопросу о роли каудильо в экономическом росте. Он лично до последнего выступал против принятия плана по стабилизации экономики, одобренного зарубежными экспертами. В конечном счете неолиберальные мероприятия в этой сфере, приведшие к подъему, осуществила троица его министов, по совместительству - членов Опус Деи.
    Я вообще далек от того, чтобы делать из Франко черта. Он действительно имел совершенно определенные задатки политика. Просто на мой взгляд приписывать его особо грамотным действиям возрождение Испании - несколько неправильно. В тех обстоятельствах он зачастую не мог действовать иначе, и его заслуга в том, что он это, очевидно, понимал.
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.516
    Симпатии:
    13.578
    Адрес:
    Москва
    Доказательств нет, но вспомните весь тот зверинец, который являло собой республиканское руководство. Анархисты, троцкисты, социалисты, сепаратисты, Фаланга - и все в одном флаконе...Это ж готовая Мировая революция в отдельно взятой стране! Они физически не могли бы мирно ужиться. Так что насчет крови - очень большой вопрос!
     
  14. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Фаланга все таки не участвовала в Народном фронте и даже наоборот - поддерживала Франко. На самом деле все эти безобразия с массовыми расправами над священниками и т.п. художества, приписываемые Народному фронту, лежат на совести некоторых (не всех) группировок каталонских анархистов и прочих леваков. Республиканцы никогда на официальном уровне к подобным вещам не призывали и не поощряли. В отличие от франкистов.
     
  15. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Греция тоже была членом НАТО, однако, "черные полковники" канули в небытие с головокружительной быстротой. В политической системе был восстановлен status-quo, существовавший на момент переворота. Разве что институт монархии оказался безнадежно скомпрометирован и был ликвидирован. Я далек от проведения широких аналогий и прекрасно понимаю всю условность подобного сравнения, но греческий прецедент продемонстрировал, как оно могло кончиться.
    Принципиальная разница в том, что Франко "подмораживал" страну 35 лет, а Пападопулос только 7. Один режим успел вырастить поколение, а второй нет.

    И Францию трясло, и Британию, и, в меньшей степени, Италию. Сложное было время: у одних болезненный демонтаж колониальной империи, у других попытки левых вернуть свое после искусственного отстранения от власти после 1945 г.

    Думаю, в значительной степени, это дань современной ультралиберальной моде. В 1980-е гг. такого не делалось. Они могут поступать с монументами как угодно - это не отменит того факта, что современная демократичная конституционная монархия в Испании обеими ногами стоит на политическом фундаменте франкистской диктатуры. Точно также невозможно полностью замолчать роль бывших нацистов в становлении послевоенной ФРГ, хотя в Германии об этом опять же не принято вспоминать.
     
  16. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.516
    Симпатии:
    13.578
    Адрес:
    Москва
    Я имею в виду ситуацию "если б не было Франко". На момент начала войны Фаланга практически руководила деревней. "Две Испании" так же появились до Франко и никуда бы не делись. Дело шло к конфликту между "городом" и "деревней". Т.е., на мой взгляд, Гражданская война была неизбежна вне зависимости о поведения армии: стала ли она как единая воюющая сила или просто разделилась бы "по симпатиям". Дело в том, что у Испании, в отличие от Германии, не было мощной общенациональной идеи. И республиканская Испания откровенно сползала к развалу и хаосу, аналогичному российскому.
     
  17. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Ни Папандреу до полковников, ни Караманлис после них не являлись лидерами леворадикального подполья. Первый очень умеренный социалист, второй - вообще либерал. Это Пападопулос со товарищи хотели, чтобы сложилось впечатление, будто они спасали страну от коммунистов.
    Испанию трясло по другим причинам. В экономике начались противоречивые процессы, повлекшие за собой социальные последствия, с которыми политическая власть долго не знала, что делать.
    Кстати значительная часть крестьянства в годы Народного фронта как раз-таки особенно активно выступала на стороне республиканцев. Особенно на Юге, в Андалузии и Эстремадуре, в зоне полуфеодального землевладения. Суть конфликта в том, что республика попыталась форсированно решить ряд противоречий, сдерживавших социально-экономическое развитие Испании. Правда не учла укорененности консерватизма в военной среде, всегда игравшей большую роль, и имевшего глубокие корни католицизма. На фоне участия в Народном фронте явных леваков - что называется нашла коса на камень. Армия тут сыграла ключевую роль - как оплот консерватизма и католицизма и как фактически политическое представительство интересов крупных землевладельцев, в первую очередь пострадавших от мероприятия Народного фронта.
     
  18. History Enthusiast

    History Enthusiast Новый участник

    Регистрация:
    26.08.09
    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    США
    Я понимаю что Испания по своему потенциалу вряд ли превосходила Венгрию или Румынию но вы хотите сказать что на всю Испании не нашлось бы техники для пару-другой дивизий (включая то что Гитлер им нагнал ещё в 1930ые годы)? В худшем случае возможно пришлось бы их оснастить трофейной техникой. Просто мне кажется (может ошибочно) но в состоянии тонкого равновесия в Африке до второй половины 1942, даже незначительное изменение сил в пользу ТА "Африка" могло сыграть значимую роль.
     
  19. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.516
    Симпатии:
    13.578
    Адрес:
    Москва
    Там вопрос стоял не в наличных силах Роммеля. Дело в том, что наступление Роммеля совпало с Сталинградским, и приоритет в снабжении техникой получила 6- армия, а не "Африка". А итальянцы не смогли обеспечить доставку даже того, что выделялось. Поэтому наличие у Роммеля еще нескольких тысяч солдат ничего не решало - трофеями воюют исключительно от тоски, и долго такое состояние продолжаться не может.

    Добавлено спустя 22 минуты 46 секунд:

    Не удивительно. В 1918г. значительная часть крестьянства России тоже была "за большаков, они землю дают". Но как только ситуация получила развитие в виде продразверстки и продотрядов - мнение крестьянства резко изменилось. Испания просто не успела дойти до этого этапа.
     
  20. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Я и говорю, что такое сравнение весьма условно. Это лишь пример того, насколько легко, при определенных условиях, можно было дать политический "задний ход". После семи лет авторитарного правления военных с концлагерями на островах в считанные месяцы восстанавливается статус-кво.
    В Испании после 1975 г. не было никаких попыток воссоздать что-либо даже отдаленно напоминавшее Народный Фронт. Демократизацию, объявив свободные выборы, начала конституционная монархия, которая выросла из франкистской диктатуры и в первые годы всецело опиралась на армию, как на гаранта перехода власти в руки Хуана Карлоса.

    Я клоню к тому, что в тот период трясло практически всех и, зачастую, по очень разным причинам. У Испании были свои болячки, но у кого их не было?!

    Но ведь помимо практически всегда и везде консервативной армии в Испании существовали и СЭДА, и "Фаланга", и мощная политическая организация карлистов, которые ненавидели мероприятия Народного Фронта не менее офицерского корпуса. Мятеж армии, безусловно, сплотил ряды всех недовольных левыми республиканцами, но и без него существование "двух Испаний" к 17 июля уже было политической реальностью.

    Но проблема в том, что среди организаторов восстания практически не было этих самых крупных землевладельцев. Семьи Молы, Санхурхо, Франко, Ягуэ если не бедствовали, то жили очень скромно. Армия и по своему социальному составу, и по своим политическим престрастиям вовсе не была однородной.

    Потенциал Испании был примерно на уровне вышеназванных стран. К слову, во всей румынской армии в то время была лишь одна полноценная танковая дивизия с требуемой комплектностью автотранспорта, но все танки были чешские. У Франко и этого не было. Технику ему в ходе гражданской войны поставляли в основном итальянцы, но это были двухтонные танкетки CV-35. С автотранспортом также были большие проблемы. При таком оснащении в современной войне от испанской армии было бы мало пользы. Она заведомо уступала итальянской, которая сама выглядела достаточно бледно на фоне немцев и англо-американцев
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей