действия подводных лодок Кригсмарине

Как Вы оцениваете действия подводных лодок Кригсмарине?

  • Действия подводных лодок Кригсмарине заслуживают самой высокой оценки.

    Голосов: 0 0,0%
  • Действия подводных лодок Кригсмарине вполне сопоставимы с действиями подводных флотов других стран.

    Голосов: 0 0,0%
  • Успехи Кригсмарине - плод немецкой пропаганды.

    Голосов: 0 0,0%

  • Всего проголосовало
    0

дядя с ППШ

Активный участник
Сообщения
88
Адрес
Россия
О действиях подводных лодок Кригсмарине написано уже не мало. Немецкие подводники, "стальные волки", как их называли в прессе, по сей день овеяны неким ореолом легендарности. И это не безосновательно. 2759 потопленных судов общим тоннажем 14 119 413 тонн - таких успехов на море не добивался никто и никогда. С другой стороны, из 39 000 немецких подводников погибло 33 000. 779 немецких подводных лодок осталось лежать на морском дне. Каково Ваше мнение об успехах (или неудачах) немецкого подводного флота?
 

aviator

Активный участник
Сообщения
1.069
Действия подводных лодок Кригсмарине вполне сопоставимы с действиями подводных флотов других стран
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
aviator написал(а):
Действия подводных лодок Кригсмарине вполне сопоставимы с действиями подводных флотов других стран

Ну нифига себе. ИМХО подводный флот ни одной из стран, воюющих во Второй Мировой Войне не добивался таких результатов.

дядя с ППШ написал(а):
2759 потопленных судов общим тоннажем 14 119 413 тонн - таких успехов на море не добивался никто и никогда. С другой стороны, из 39 000 немецких подводников погибло 33 000. 779 немецких подводных лодок осталось лежать на морском дне


Примерно 1 к 4 получается. Причем максимальные потери ЕМНИП Кригсмарине понесли от авиации в конце войны. А в начале - они действовали ого-го.
 

дядя с ППШ

Активный участник
Сообщения
88
Адрес
Россия
Я считаю, что впечатляющие результаты подводников Кригсмарине обусловлены теми условиями, в которых они начали войну. Великобритания, не смотря на горькие уроки 1 Мировой войны, оказалась совершенно не готовой к борьбе с подводными лодками. Большое количество судов ходило в одиночку. Организация охраны конвоев была самой неудовлетворительной. Сил ПЛО не хватало на то, чтобы эффективно охранять побережье и транспортные маршруты. Падение Франции открыло немецким подводникам безопасный доступ в Атлантику (сами немцы этот период называли "жирными годами").
Естественно, в таких условиях война превращалась в сафари. Этим и объясняется огромный счет тоннажа. Все лучшие подводные асы Германии (за исключением Эриха Топпа) стяжали славу именно в это время.

Однако союзники учились противодействовать подводным лодкам. У них появлялось все больше кораблей ПЛО, противолодочных самолетов. Авианосцы позволили закрыть "окно" в Атлантике. Потери немцев стали быстро расти, результаты падать. К концу войны Кригсмарине замордовали окончательно, и шел счет уже не количества потопленных судов на одну ПЛ, а количества погибших ПЛ на потопленное судно.

Ни у одного из воюющих государств (возможно, кроме США) не было столь благоприятных условий для подводной войны. Потому сравнивая результаты действий немецких ПЛ с степенью противодействия им, я не могу поставить Кригсмарине самую высокую оценку.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Считаю, действия подводных лодок Кригсмарине заслуживают самой высокой оценки. И не вина подводников в том, что командование ВМС Германии, второй раз наступило на те-же грабли, что и в ПМВ, сделав ставку на рейдерский флот. Они изначально не имели шансов добиться победы, хотя действовали блестяще. И без тех излишних "гуннских зверств", которые были в ходу у некоторых кайзеровских подводников в ПМВ.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дядя с ППШ написал(а):
Я считаю, что впечатляющие результаты подводников Кригсмарине обусловлены теми условиями, в которых они начали войну. Великобритания, не смотря на горькие уроки 1 Мировой войны, оказалась совершенно не готовой к борьбе с подводными лодками. Большое количество судов ходило в одиночку. Организация охраны конвоев была самой неудовлетворительной. Сил ПЛО не хватало на то, чтобы эффективно охранять побережье и транспортные маршруты. Падение Франции открыло немецким подводникам безопасный доступ в Атлантику (сами немцы этот период называли "жирными годами").
Естественно, в таких условиях война превращалась в сафари. Этим и объясняется огромный счет тоннажа. Все лучшие подводные асы Германии (за исключением Эриха Топпа) стяжали славу именно в это время.

Пик успехов подводной войны пришелся на 1942 г., когда система конвоев уже широко применялась, и Британия обладала очень серьезными ПЛО средствами. В первые 2 года войны немцам сильно не хватало лодок, были (до захвата Франции) проблемы с базами, до 1941 г. имел место "торпедный кризис". Так что, я думаю, наибольших успехов "серые волки" добились уже во время очень активного противодействия со стороны противника.

дядя с ППШ написал(а):
Ни у одного из воюющих государств (возможно, кроме США) не было столь благоприятных условий для подводной войны. Потому сравнивая результаты действий немецких ПЛ с степенью противодействия им, я не могу поставить Кригсмарине самую высокую оценку.

Условия для субмарин США были гораздо благоприятнее. ПЛО у японцев не шла ни в какое сравнение с той, что была у англичан в Атлантике. Охрана конвоев была слабой, да и сама система конвоев была введена тогда, когда большая часть тоннажа уже была потеряна. На этом фоне, моряки Деница заслуживают самых высоких оценок.

А-50 написал(а):
И не вина подводников в том, что командование ВМС Германии, второй раз наступило на те-же грабли, что и в ПМВ, сделав ставку на рейдерский флот.

В том то и фокус, что, делая ставку на "рейдерский флот" в 1939-1942 гг., немцы добились больших успехов, чем, делая ставку на флот линейный в 1914-1918 гг.
Теория Мэхэна/Коломба она вообще не для Германии, только поняли это немцы слишком поздно. "Теория владения морем", на самом деле, чисто англо-американская, если Франция, Германия, Италия, Япония или Россия пытались ей следовать - они были обречены.
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Действие Кригсмарине выше всяческих похвал.
Их главной проблемой стало изобретение радара и его постановка на боевые суда и на самолёты. Даже частичая расшифровка Энигмы не имела такого значения.
Амеры в ТО охотились на Японцев почти в тепличных условиях - не было у японцев системы конвоев какую развили США и Англия
 

дядя с ППШ

Активный участник
Сообщения
88
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Пик успехов подводной войны пришелся на 1942 г., когда система конвоев уже широко применялась, и Британия обладала очень серьезными ПЛО средствами. В первые 2 года войны немцам сильно не хватало лодок, были (до захвата Франции) проблемы с базами, до 1941 г. имел место "торпедный кризис". Так что, я думаю, наибольших успехов "серые волки" добились уже во время очень активного противодействия со стороны противника.

Организация конвоев привела к снижению успехов Кригсмарине. Но в 1942 результаты заметно улучшились... за счет вступления в войну США. Америке пришлось создавать систему ПЛО практически с нуля, а немцы в это время топили и топили. Так за январь из 42 судов потопленых в Северной Атлантике у побережья США было потоплено 36. Особенно плодотворными были действия ПЛ в Карибском море. Там проходили маршруты танкеров, доставлявших нефть из Южной Америки. Итог: с января по август у берегов Америки было потоплено 360 судов (2 250 000 т). Вот это и составляло львиную долю успехов Кригсмарине в 1942 г.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Lavrenty написал(а):
дядя с ППШ написал(а):
В том то и фокус, что, делая ставку на "рейдерский флот" в 1939-1942 гг., немцы добились больших успехов, чем, делая ставку на флот линейный в 1914-1918 гг.
Теория Мэхэна/Коломба она вообще не для Германии, только поняли это немцы слишком поздно. "Теория владения морем", на самом деле, чисто англо-американская, если Франция, Германия, Италия, Япония или Россия пытались ей следовать - они были обречены.
Согласен с оценкой. только не стоит забывать, что в ПМВ в использовании подводных лодок у Хохзеефлотте не было последовательности, в основном из-за вмешательства высшего руководства страны. То подлодки придают эскадрам линкоров, заставляют вести разведку у британского побережья, следя за выходом в море Гранд Флита. То разрешают неограниченную подводную войну против судоходства. Лодки развёртываются.... А у кайзера или ещё кого в Берлине, новое настроение, мнение, намерение - и они приказывают прекратить неограниченную подводную войну.... Шараханья и ментания. В ходе ВМВ таких метаний не было. Если и были - то только в отношении судостроительных программ.
Считаю что теория Мэхэна/КУоломба применима ко всем странам и флотам. она унивесральна. Просто не все страны могут выделять максимум ресурсов на развитие флота. И уж тем более не могут этого делать континентальные (Россия) и приморские (Франция, Германия) страны. В силу того, что львиную долю военных расходов нужно тратить на сухопутную армию, а не на флот.
Я имел ввиду, что в данных условиях (Германия ни как не могла вкладывать во флот столько же как Британия/СЩА и иметь флот такой-же, как Британия/США) никакие усилия подводных/надводных рейдеров не могли в принципе привести к поражению Британию. Я уже не раз цитировал постулат Мэхэна про рейдерские операции. Так вот, немецкие подводники не могли поставить Британию на колени изначально, по определению, так сказать. Хотя и действовали блестяще и добились громких побед. Но переломить ситуацию в корне, при всё желании и профессионализме не могли.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Ну вот, что-то у меня с цитированием.... Цитировал я вообще-то Lavrenty, а не дядю с ППШ
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А-50 написал(а):
Считаю что теория Мэхэна/КУоломба применима ко всем странам и флотам. она унивесральна. Просто не все страны могут выделять максимум ресурсов на развитие флота.

Не может быть универсальной теория, применимая всего к 2 державам. Все остальные были вынуждены действовать в условиях, когда создать, выражаясь словами Теодора Рузвельта, "Navy Second to None" просто не представлялось возможным.

Ими, как и создателями французской "Молодой школы", двигало: "notre eternel desir de rendre le faible plus fort que le fort"- «наша вечная надежда доказать, что слабость сильнее силы» .
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Ну вот они это и не смогли доказать, чем подтвердили Мэхэна сотоварищи - ни французы во времена парусных флотов, ни немцы в двух Мировых войнах, ни СССР (хотя вот у кого пусть и минимальный шанс, а был! если б по-уму всё делалось). Теория универсальна, а "применима к двум державам" потому. что они - истинно морские державы, практически (США) изолированные от наземных противников. А те, что не изолированы - не могут создать абсолютной морской мощи, поскольку нужно содержать ещё и солидные сухопутные силы. Морская цивилизаия есть морская цивилизация. Это геоэкономика - к её услугам все ресурсы мира, в то время как прибрежные и континентальные цивилизации вынуждены рассчитывать в основном только на свои собственные ресурсы.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
А-50 написал(а):
Ну вот они это и не смогли доказать, чем подтвердили Мэхэна сотоварищи - ни французы во времена парусных флотов, ни немцы в двух Мировых войнах, ни СССР (хотя вот у кого пусть и минимальный шанс, а был! если б по-уму всё делалось). Теория универсальна, а "применима к двум державам" потому. что они - истинно морские державы, практически (США) изолированные от наземных противников. А те, что не изолированы - не могут создать абсолютной морской мощи, поскольку нужно содержать ещё и солидные сухопутные силы. Морская цивилизаия есть морская цивилизация. Это геоэкономика - к её услугам все ресурсы мира, в то время как прибрежные и континентальные цивилизации вынуждены рассчитывать в основном только на свои собственные ресурсы.

А в этом и закдлючатся главное противоречие "доктрины Мэхэна". У него нет четкого указания на то, что первично: морская мощь или экономическая. По логике его повествования (особенно в первом томе) , выходит, что морская мощь первична по отношению к экономической, а это не соответствует действительности. Островное и "нависающее" географическое положение Великобритании сегодня никуда не делось, а флот у нее игрушечный, и все прекрасно понимают почему.

Мэхэн создавал не "универсальную" теорию, а предельно конкретное руководство к действию для американской политической элиты начала XX-го века. Он объяснял (объяснял здорово и на конкретном историческом материале) КАК, а главное - ПОЧЕМУ США обязаны свою гигантскую экономическую мощь конвертировать в мощь морскую. Это доктрина писалась именно для США, также как Коломб писал для Британии. Беда в том, что Тирпиц и Вильгельм II в Германии и Николай II в России этого не поняли.
 

Политрук

Активный участник
Сообщения
1.409
Адрес
Москва
Я думаю, успехи подлодок надо оценивать не только по тоннажу потопленных судов, но и по потерям. А в этом свете не всё так радужно.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Политрук написал(а):
Я думаю, успехи подлодок надо оценивать не только по тоннажу потопленных судов, но и по потерям. А в этом свете не всё так радужно.

Эффективность подводной войны Германии можно выявить лишь в сравнении со схожими по характеру боевыми действиями. Например, в сравнении с их же операциями в 1914-1918 гг., или с подводной войной США на Тихом океане.

Эффективность германских ударов по британскому судоходству во Вторую Мировую войну была явно выше, чем в Первую. Кроме того, "серые волки папаши Карла" добивались успехов в условиях гораздо более интенсивного противодействия, чем американцы. Поэтому их успехи традиционно оцениваются очень высоко.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Политрук написал(а):
Я думаю, успехи подлодок надо оценивать не только по тоннажу потопленных судов, но и по потерям. А в этом свете не всё так радужно.
Ну вот! А об чём мы и говорим тут! Действиями одних подлодок морскую войну не выиграть. Это подтверждает теорию Мэхэна. У американо-британских сил ПЛО были развязаны руки. Они могли действовать без оглядки, как хотели.
ИМХО, подводники СССР второй половины 20 века должны были по доктрине Горшкова повторить неудачные в корне действия германских подводников.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

По этому поводу думаю создать ветку. Да вот пока не решил, в каком разделе.
 
Сверху