Цусима

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
Не в опыте дело! Увы! Все системно! Почему человек с очевидными способностями военного администратора стал во главе эскадры?! Наверх выдвинули именно того, кто проявлял способности, признаваемые важными в атмосфере императорского флота на рубеже веков. Они все удивительно похожи: Бирилев, Чихачев, братья Тыртовы, Витгефт, Авелан, Ухтомский…
Витгефт в Желтом море показал неплохие способности, да и кроме системных причин было много других, по крайней мере русские ЭБР не уступали на порядок японским, а тип Бородино были вполне на уровне мировых стандартов. Да и Макаров, Иессен, Эссен, Григорович...
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
СССР СА написал(а):
дончанин написал(а):
да и адмиралов неплохих хватало
некто спорить небудет до цусимы все плохо, но вот флот потопили надо начинать с чистого листа
С чистого-то с чистого, но ведь если корабль можно просто построить новый, то как "построить" нового человека, т.е морского стратега, с нужным мышлением, способного вести эти корабли в бой и побеждать с ними. Это куда сложнее. И тем не менее в годы I-й мировой войны наш флот и Балтийский и Черноморский были на высоте. А ведь немец - противник на море очень серьезный. Но ведь били же его. А прошло всего каких-то 10-12 лет после Цусимы. Значит были в нашем флоте талантливые флотоводцы? Были уже в период русско-японской войны. Кстати они впоследствии и побеждали, имея в строю наряду с новыми кораблями и и корабли -ровесники тем, что почили у Цусимы. К примеру тот же броненосец "Слава" или крейсер "Аврора" и т.п. Советскому надводному флоту и не снились такие победы на море, какие были у России в 1914-1916 годах. Значит всё-таки дело в первую очередь в людях? Не только в технике?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Актинометр написал(а):
И тем не менее в годы I-й мировой войны наш флот и Балтийский и Черноморский были на высоте.
Вопрос дискуссионный. Если про Черное море еще можно согласиться с оговорками (Черноморский Флот там проявил себя скорее с "логистической" точки зрения - отличная поддержка Кавказского Фронта, а с боевой - так всем флотом "Гебена" отловить и не смогли...), то насчет Балтики прошу уточнить - какие именно успехи с точки зрения Флота вы имеете в виду?
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Витгефт в Желтом море показал неплохие способности

еще раньше он дал команду на минирование, результат японцы потеряли два броненосца самый крупный усепх в войне, но на прорыв пошел только по приказу профи хороший, но не личность.

дончанин написал(а):
Да и Макаров, Иессен, Эссен, Григорович...
макаров погиб, иессен на крейсерах свое дело делал грамотно звезд с неба не хватал.
Эссен, Григорович командиры броненосцев в войне от них зависело немного.
Григорович морской министр и программа строительства севастополей это не успрех,
это его провал как стратега.
Актинометр написал(а):
Это куда сложнее. И тем не менее в годы I-й мировой войны наш флот и Балтийский и Черноморский были на высоте. А ведь немец - противник на море очень серьезный.
соотношение сил нам противостояли вспомогательные силы на балтике, линейный крейсер на черном море.
как только на балтику приходили представители главных сил кайзеровского флота
наши уходили в заливы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
Эссен, Григорович командиры броненосцев в войне от них зависело немного.
Но представители системы :-D
Можно добавить Энквиста, Безобразова, Руднева, тоесть кризис кадров не был результатом системы управления, а скорее, отдачей от революции в технике
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Руднев-то тут с какого боку? Даже по-человечески затопиться не смог...
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
СССР СА написал(а):
как только на балтику приходили представители главных сил кайзеровского флота
наши уходили в заливы.

Так наши основные линейные силы по-моему и не выходили никуда. Я имел ввиду неплохие (в сравнении) действия эсминцев, отчасти крейсеров Балтфлота. Пусть у нас не было своего Ютланда, но неплохие отдельные артиллерийские бои на море были, а русские минные постановки в то время вообще наверное в мире не имели аналогов.
Конечно на Балтике нам особо негде было развернуться, но основную задачу по защите проливов и Рижского залива флот всё же выполнил.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Актинометр написал(а):
Конечно на Балтике нам особо негде было развернуться, но основную задачу по защите проливов и Рижского залива флот всё же выполнил.
Поскольку до 1917г серьезных попыток прорыва и не было...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Витгефт в Желтом море показал неплохие способности, да и кроме системных причин было много других, по крайней мере русские ЭБР не уступали на порядок японским, а тип Бородино были вполне на уровне мировых стандартов. Да и Макаров, Иессен, Эссен, Григорович...

Подумайте, почему отважный командир корабля в 1877 г., опытный и умелый судоводитель, характеристики на которого писал сам Макаров, толковый и инициативный военный атташе, хозяйственный и распорядительный начальник военно-морской базы – Зиновий Петрович Рожественский – оказался полностью беспомощным на должности, где требовался стратег и военачальник.
Россия имела хороших морских офицеров, она имела неплохие и достаточно современные корабли, но она, при всем при этом, все равно, не имела эффективного флота. И, на самом деле, в этом не было никакого парадокса.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
Подумайте, почему отважный командир корабля в 1877 г., опытный и умелый судоводитель, характеристики на которого писал сам Макаров, толковый и инициативный военный атташе, хозяйственный и распорядительный начальник военно-морской базы – Зиновий Петрович Рожественский
с макаровым они были связаны хорошими личными отношениями, во всех перечисленных случаях рожественнский не был абсолютным единоначальником,
кто-то стоял за спиной.
на цусимском курсе он был один!
в постцусимском адмиральтействе небыло личности способной перешагнуть через севастополи к измаилам, хотя время требовало.
это проблема поколения, много умных хороших, а звезды нет.
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
студент написал(а):
Поскольку до 1917г серьезных попыток прорыва и не было...

Пусть так, но зная характер немецкой военной машины нетрудно предположить, что такая пассивность Германии в этом вопросе была связана конечно не с ленностью или миролюбием. Чего-то всё же опасались.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Актинометр написал(а):
Чего-то всё же опасались.
Вы абсолютно правы. Немцы опасались, что в случае даже временного "увязания" основных сил Хохзеефлотте на Балтике Англичане нанесут удар с тыла, в т.ч. по базам. С учетом двух сражений в самой Гельголандской бухте немцы имели основания этого опасаться.
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
То есть нас опять в то время выручил его величество случай? Но с другой стороны Германия, по моему, всегда была вынуждена считаться с возможностью ударов с двух сторон.
Короче говоря получается, что и в этом плане нам гордиться особенно нечем?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Актинометр написал(а):
То есть нас опять в то время выручил его величество случай?
Не случай, а наличие союзника с сильным активным флотом.
Актинометр написал(а):
Короче говоря получается, что и в этом плане нам гордиться особенно нечем?
Только в масштабе отдельных операций. В масштабе действий Флота как единой организованной силы - однозначно нечем.
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
Да я собственно и не строил особых иллюзий на это счет. Конечно хорошо когда есть лишний повод гордиться своим Отечеством, но если ради этого любое незначительное событие возводить в величие, то это рано или поздно откроется и тогда разочарование будет не менее великим. Лучше уж объективность, хотя многим нашим согражданам это очень трудно вроспринять. Когда на одном из форумов обозначился вопрос об "иностранном следе" в нашем отечественном кораблестроении, то крику было до небес. Тут было указано на все: и на отсутствие патриотизма, и на продажность западной идее и т.д и т.п А что толку кричать если так оно и было. Можно подумать, что сама по себе корабельная коробка поплывет по воде без "содержимого", которое зачастую и поставляла нам та же Германия. Однако, что касается мужества и личной храбрости русских людей на войне в те времена, то тут слов из песни не исключишь.
Но что касаемо союзника с сильным флотом тут у меня вот какой вопрос. Считали ли, по Вашему мнению, сами англичане, что в те годы они действиями своего флота оказывали союзническую помощь? Ведь их отношение к России было традиционно прохладным. Начиная с времен обороны Севастополя или, к примеру, во время тех- же событий 1904-1905 годов.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Актинометр написал(а):
Считали ли, по Вашему мнению, сами англичане, что в те годы они действиями своего флота оказывали союзническую помощь?
Однозначно.
Во-первых. англичане практически самостоятельно очистили моря и океаны от немецких военных кораблей. Это сделало возможным в принципе доставку военных грузов в Россию;
Во-вторых, они организовали охрану судов, доставляющих грузы в Романов-на-Мурмане (ныне Мурманск) - основной канал доставки военных грузов в Россию. Там же они держали группу своих кораблей;
В-третьих, силами флота они долго и упорно долбились в Дарданеллы, отвлекая на себя неплохую часть турецкой армии, которая вполне могла бы оказаться на Кавказском Фронте.
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
А смысл? Только помочь России в войне с Германией из-за своих интересов?
Потом ещё одно - про доставку союзных грузов в Мурманск в годы I мировой войны написано очень мало. Что это было? Своеобразный Ленд-лиз того времени?
 

Kulkan

Активный участник
Сообщения
63
Адрес
Москва
Актинометр написал(а):
А смысл? Только помочь России в войне с Германией из-за своих интересов?
Потом ещё одно - про доставку союзных грузов в Мурманск в годы I мировой войны написано очень мало. Что это было? Своеобразный Ленд-лиз того времени?

Обычные закупки вооружений и боеприпасов, в основном в штатах. Никакого ни ленда ни лиза, оплата твердой валютой и сразу.
 
Сверху