Cовременные УР воздушного боя (ТТХ, сравнение, анализ)

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Как я понимаю, на конечном участке траектории УАБ наводится на цель одним из приведенных способов. Может, у нее взаимозаменяемые ГСН?
- Нет-нет! Просто в процессе наведения режим либо переключается автоматически, либо используется комплексно, всё вместе, а потом данные осредняются...

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Связист написал(а):
Breeze написал(а):
Вот Вам ссылка на русском, чтобы уж совсем сомнений не осталось:
Что то мне говорит о том что это в разных случаях а не всё в одном варианте.
- Всё "в одном флаконе". Это раньше было, до нанотехнологий, например, УРВВ MICA в двух вариантах ГСН:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/mica.html
Или российская Р-27 с двумя совершенно различными ГСН:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r27.html
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze

Камрад, ваше последнее сообщение потерялось... Не придираясь к особенностям перевода (на мой взгляд, "либо - либо" означает или одно, или другое), рассуждаю по логике: и РЛ ГСН нужна антенна, и ИК ГСН нужен координатор, и детектору лазерного излучения нужен датчик. Ввиду разных диапазонов ЭМ-волн, не думаю, что для них можно создать единый приемник (и излучатель для РЛС).
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Breeze

Камрад, ваше последнее сообщение потерялось...
- Вроде, всё на местах...
Не придираясь к особенностям перевода (на мой взгляд, "либо - либо" означает или одно, или другое)
- Вот это - совершенно правильно! Поскольку там наверняка не "либо", а "и". Наведение от GPS работает на большей части траектории, иначе бомба предварительно полетит чёрт знает куда, а на последнем этапе уже подключается РЛ/тепловизионная/с лазерным подсветом головка.
... рассуждаю по логике: и РЛ ГСН нужна антенна, и ИК ГСН нужен координатор, и детектору лазерного излучения нужен датчик. Ввиду разных диапазонов ЭМ-волн, не думаю, что для них можно создать единый приемник (и излучатель для РЛС).
- Представьте себе металлическое вогнутое зеркало. Оно спокойно может служить и отражателем миллиметровых волн (излучатель в центре на стойке), и приёмником видимого + ИК излучения, и фокусировать отражённый луч от лазерной подсветки. Универсальный отражатель, только из-за разности длин волн фокусы будут в разных местах на оси - так это как раз то, что нам и нужно!
На центральной стойке осталось только разделить излучатель/приёмник миллиметровых радиоволн и датчик видео+ИК+лазерного излучения (они очень близки по длинам волн).
Технологически задача сегодня более чем решаема.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
Представьте себе металлическое вогнутое зеркало. Оно спокойно может служить и отражателем миллиметровых волн (излучатель в центре на стойке), и приёмником видимого + ИК излучения, и фокусировать отражённый луч от лазерной подсветки.

Вот тут не могу с вами согласиться: приемники радиоволн и ИК-излучения принципиально разные.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Breeze написал(а):
Представьте себе металлическое вогнутое зеркало. Оно спокойно может служить и отражателем миллиметровых волн (излучатель в центре на стойке), и приёмником видимого + ИК излучения, и фокусировать отражённый луч от лазерной подсветки.
Вот тут не могу с вами согласиться: приемники радиоволн и ИК-излучения принципиально разные.
- На здоровье, я же и сказал, что они - разные приёмники - сидят на разном расстоянии по оптической оси металлического зеркала. А оно прекрасно отражает и миллиметровые радиоволны, и инфракрасные лучи и весь диапазон видимого света!
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
На здоровье, я же и сказал, что они - разные приёмники - сидят на разном расстоянии по оптической оси металлического зеркала. А оно прекрасно отражает и миллиметровые радиоволны, и инфракрасные лучи и весь диапазон видимого света!

А как же фокусное расстояние? Например, приемник радиоволн будет размещен оптимально, а остальные как же? Потеря информации в виде рассеивания энергии?

Кроме того, указано, что ИК-датчик неохлаждаемый, т.е. его возможности по сравнению с ИК ГСН УР В-В будут ниже, а ИК-сигнатура самолетов, надо полагать, выше чем, например, у танков.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Breeze написал(а):
На здоровье, я же и сказал, что они - разные приёмники - сидят на разном расстоянии по оптической оси металлического зеркала. А оно прекрасно отражает и миллиметровые радиоволны, и инфракрасные лучи и весь диапазон видимого света!
А как же фокусное расстояние? Например, приемник радиоволн будет размещен оптимально, а остальные как же? Потеря информации в виде рассеивания энергии?
- Но я же ведь сказал: приёмники ММ-радиоволн и оптический приёмник будет расположен на разных расстояниях по оптической оси зеркала!
Кроме того, указано, что ИК-датчик неохлаждаемый, т.е. его возможности по сравнению с ИК ГСН УР В-В будут ниже, а ИК-сигнатура самолетов, надо полагать, выше чем, например, у танков.
- Вообще-то для тепловизионных (матричных) головок не требуется охлаждение, как не требуется оно для видеокамер, находящихся в сотовых телефонах или соответствующих цифровых видео- и фотоаппаратах.
Вас разве чем-то не устраивают изображения, которое они дают?! ;) Или они много весят?! Или занимают много места?! :)
Нанотехнологии у Вас уже под руками-ногами валяются, а Вы всё никак не можете осознать, что они пришли... :-D
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
Но я же ведь сказал: приёмники ММ-радиоволн и оптический приёмник будет расположен на разных расстояниях по оптической оси зеркала!

Так и я вам о том же: в зависимости от размеров и формы зеркала, будет оптимальное расстояние по его оптической оси, куда сфокусируется отраженная им энергия. На любом другом расстоянии эта энергия будет рассееваться, что приведет к потери части информации.

Кроме того, сопоставив свой жизненный опыт и знания по курсу физики средней школы, я пришел к выводу, что металлическое зеркало ЭМ-излучение ИК-диапазона по большей части не отразит, а поглотит, что выльется в нагревание этого зеркала. (В любой солнечный день прикоснитесь к чему-нибудь металлическому, и тогда поймете, что я имею ввиду).

Breeze написал(а):
Вообще-то для тепловизионных (матричных) головок не требуется охлаждение, как не требуется оно для видеокамер, находящихся в сотовых телефонах или соответствующих цифровых видео- и фотоаппаратах.

Для видимого диапазона охлаждение, конечно, не требуется, а нужна хорошая оптика (система линз). Для ИК-диапазона охлаждение приемных устройств желательно для контрастности температуры (повышения чувствительности приемной аппаратуры).

Breeze написал(а):
Нанотехнологии у Вас уже под руками-ногами валяются, а Вы всё никак не можете осознать, что они пришли...

У меня сегодня нет такого боевого настроения как вчера. Поэтому, прошу вас, давайте по-существу. Хорошо?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Breeze написал(а):
Но я же ведь сказал: приёмники ММ-радиоволн и оптический приёмник будет расположен на разных расстояниях по оптической оси зеркала!
Так и я вам о том же: в зависимости от размеров и формы зеркала, будет оптимальное расстояние по его оптической оси, куда сфокусируется отраженная им энергия. На любом другом расстоянии эта энергия будет рассеиваться, что приведет к потери части информации.
- Простите, у Вас сложности с пониманием прочитанного?? Я два (или три!) раза повторил, что ММ-радиоволны фокусируются на одном расстоянии от зеркала по оптической оси, в этом месте мы ставим приёмо-передаттчик ММ-радиоволн, а волны видимого спектра и ИК-части - на другом расстоянии от зеркала по его оптической оси, и в этом месте мы ставим видеоматрицу!
Что тут непонятного, даже после многократных повторений??
Кроме того, сопоставив свой жизненный опыт и знания по курсу физики средней школы, я пришел к выводу, что металлическое зеркало ЭМ-излучение ИК-диапазона по большей части не отразит, а поглотит, что выльется в нагревание этого зеркала. (В любой солнечный день прикоснитесь к чему-нибудь металлическому, и тогда поймете, что я имею ввиду).
- Вы, друг любезный, оказывается физику-то никогда в жизни не любили...
Но в подобных случаях неужели Вам лень залезть в Яндекс или Google и освежить в памяти то, что Вы никогда не знали, да ещё и забыли? Например:
Коэффициент отражения полированное серебро
Breeze написал(а):
Вообще-то для тепловизионных (матричных) головок не требуется охлаждение, как не требуется оно для видеокамер, находящихся в сотовых телефонах или соответствующих цифровых видео- и фотоаппаратах.
Для видимого диапазона охлаждение, конечно, не требуется, а нужна хорошая оптика (система линз). Для ИК-диапазона охлаждение приемных устройств желательно для контрастности температуры (повышения чувствительности приемной аппаратуры).
- Для рабочего диапазона той ГСН она сегодня не нужна, как не нужна она была для этого тепловизора:
http://www.youtube.com/watch?v=PLzD1SCk__g
Это называется стремительной поступью прогресса! :)
Breeze написал(а):
Нанотехнологии у Вас уже под руками-ногами валяются, а Вы всё никак не можете осознать, что они пришли...
У меня сегодня нет такого боевого настроения как вчера. Поэтому, прошу вас, давайте по-существу. Хорошо?
- Я только по существу и говорю, но, к сожалению, вынужден по 3-4 раза подряд повторять одно и то же... :(
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
Простите, у Вас сложности с пониманием прочитанного?? Я два (или три!) раза повторил, что ММ-радиоволны фокусируются на одном расстоянии от зеркала по оптической оси, в этом месте мы ставим приёмо-передаттчик ММ-радиоволн, а волны видимого спектра и ИК-части - на другом расстоянии от зеркала по его оптической оси, и в этом месте мы ставим видеоматрицу!
Что тут непонятного, даже после многократных повторений??

Камрад, вот передо мной книга "Авиационное вооружение" (Д.И. Гладков, П.А.Семенцов, и др., М.: Воениздат, 1987). Здесь приведена принципиальная схема систем наведения ракет, в т.ч. радиолокационного именно с той "тарелкой", о которой вы писали, указывается фокусное расстояние и место положения приемника-передатчика. В следующей главе об оптических координаторах цели - совсем другие к ним требования.

Breeze написал(а):
Вы, друг любезный, оказывается физику-то никогда в жизни не любили...
Но в подобных случаях неужели Вам лень залезть в Яндекс или Google и освежить в памяти то, что Вы никогда не знали, да ещё и забыли? Например:
Коэффициент отражения полированное серебро

Ну по вашей ссылке первое в списке было вот это: http://rus.625-net.ru/625/2005/01/prjadko.htm
Цитата от туда:
"Поглощение света металлами. Из всех известных веществ металлы отличаются наибольшим поглощением света."

Не самый лучший материал для детекции ИК-излучения, не так ли?

Breeze написал(а):
Для рабочего диапазона той ГСН она сегодня не нужна, как не нужна она была для этого тепловизора:
http://www.youtube.com/watch?v=PLzD1SCk__g
Это называется стремительной поступью прогресса!

Я за стремительную поступь прогресса, и видео хорошее, но с чего вы взяли, что съемки были сделаны неохлаждаемой камерой?

Breeze написал(а):
Я только по существу и говорю, но, к сожалению, вынужден по 3-4 раза подряд повторять одно и то же...

Вам, как представителю известного народа, терпения не занимать! :OK-)
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Breeze написал(а):
Простите, у Вас сложности с пониманием прочитанного?? Я два (или три!) раза повторил, что ММ-радиоволны фокусируются на одном расстоянии от зеркала по оптической оси, в этом месте мы ставим приёмо-передаттчик ММ-радиоволн, а волны видимого спектра и ИК-части - на другом расстоянии от зеркала по его оптической оси, и в этом месте мы ставим видеоматрицу!
Что тут непонятного, даже после многократных повторений??
Камрад, вот передо мной книга "Авиационное вооружение" (Д.И. Гладков, П.А.Семенцов, и др., М.: Воениздат, 1987). Здесь приведена принципиальная схема систем наведения ракет, в т.ч. радиолокационного именно с той "тарелкой", о которой вы писали, указывается фокусное расстояние и место положения приемника-передатчика. В следующей главе об оптических координаторах цели - совсем другие к ним требования.
- Вы меня просто убиваете! :dostali: Давайте так: Вы попробуете прочитать несколько раз медленно то, что здесь написано, и понять то, что здесь написано.
Как только это произойдёт, мы продолжим наш разговор, хорошо?

Итак:
ММ-радиоволны фокусируются на одном расстоянии от зеркала по оптической оси, в этом месте мы ставим приёмо-передатчик ММ-радиоволн, а волны видимого спектра и ИК-части - на другом расстоянии от зеркала по его оптической оси, и в этом месте мы ставим видеоматрицу.
Breeze написал(а):
Вы, друг любезный, оказывается физику-то никогда в жизни не любили...
Но в подобных случаях неужели Вам лень залезть в Яндекс или Google и освежить в памяти то, что Вы никогда не знали, да ещё и забыли? Например:
Коэффициент отражения полированное серебро

Ну по вашей ссылке первое в списке было вот это: http://rus.625-net.ru/625/2005/01/prjadko.htm
Цитата от туда:
"Поглощение света металлами. Из всех известных веществ металлы отличаются наибольшим поглощением света."

Не самый лучший материал для детекции ИК-излучения, не так ли?
- Мой бедный, мой несчастный друг! Я привёл Вам ссылки, чтобы Вы поняли, что у полированного серебра коэффициент отражения 0.92, а полированного алюминия - 0.98, то есть: первый металл отражает 92% падающей световой энергии, а второй - 98%!! Но Вы не поняли ни хера, к моему глубочайшему сожалению и прискорбию, и опять понесли херню про то, что "металлы отличаются наибольшим поглощением света"... Я ведь Вам не про батарею водяного отопления рассказываю, 10 лет пролежавшую возле мусорных баков под дождём и снегом! ЭТО ЗЕРКАЛО!! ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ОТРАЖАТЬ МАКСИМУМ!!
Я рыдаль, я плакаль, я бился головой о стену... Я в отчаянии!..
Breeze написал(а):
Для рабочего диапазона той ГСН она сегодня не нужна, как не нужна она была для этого тепловизора:
http://www.youtube.com/watch?v=PLzD1SCk__g
Это называется стремительной поступью прогресса!
Я за стремительную поступь прогресса, и видео хорошее, но с чего вы взяли, что съемки были сделаны неохлаждаемой камерой?
- Потому, что бытовые камеры все неохлаждаемые...
Breeze написал(а):
Я только по существу и говорю, но, к сожалению, вынужден по 3-4 раза подряд повторять одно и то же...
Вам, как представителю известного народа, терпения не занимать! :OK-)
- Мне, как бывшему инструктору, методисту и преподавателю с многолетним стажем разумеется позор - не суметь довести элементарные вещи до человека вроде бы уже зрелого и умудрённого, но что же тут поделаешь?
"И на старуху бывает проруха"...
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze

Камрад, давайте дальнейшее обсуждение отложим до завтра, а то глаза у меня закрываются и вставать рано утром. Надеюсь на взаимопонимание!
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
Давайте так: Вы попробуете прочитать несколько раз медленно то, что здесь написано, и понять то, что здесь написано.

Все сделал как вы просили.

Breeze написал(а):
Итак:
ММ-радиоволны фокусируются на одном расстоянии от зеркала по оптической оси, в этом месте мы ставим приёмо-передатчик ММ-радиоволн, а волны видимого спектра и ИК-части - на другом расстоянии от зеркала по его оптической оси, и в этом месте мы ставим видеоматрицу.

Не понимаю, почему вы считаете что фокусное расстояние одной и той же антенны будет различным для разных диапазонов ЭМ-волн. Насколько я знаю, эта характеристика зависит лишь от формы и размеров антенны.

Breeze написал(а):
Мой бедный, мой несчастный друг! Я привёл Вам ссылки, чтобы Вы поняли, что у полированного серебра коэффициент отражения 0.92, а полированного алюминия - 0.98, то есть: первый металл отражает 92% падающей световой энергии, а второй - 98%!!

Ну, по этой вашей ссылке понятно, что серебро использоваться не будет из-за окисления. Коэффициент отражения аллюминия тоже не постоянный, но имеет тенденцию к росту пропорционально увеличению длины волны. Так что надо этот показатель соотнести с рабочим диапазоном. А на представленном по ссылке графике указаны коэффициенты отражения видимого света, а не ИК-излучения.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Не понимаю, почему вы считаете что фокусное расстояние одной и той же антенны будет различным для разных диапазонов ЭМ-волн. Насколько я знаю, эта характеристика зависит лишь от формы и размеров антенны.
- Это справедливо для достаточно близких длин волн, но тут же мы имеем разницу в длине волны примерно в 10 тысяч раз с миллиметровыми, и тут уже могут быть нюансы.
Breeze написал(а):
Мой бедный, мой несчастный друг! Я привёл Вам ссылки, чтобы Вы поняли, что у полированного серебра коэффициент отражения 0.92, а полированного алюминия - 0.98, то есть: первый металл отражает 92% падающей световой энергии, а второй - 98%!!
Ну, по этой вашей ссылке понятно, что серебро использоваться не будет из-за окисления. Коэффициент отражения алюминия тоже не постоянный, но имеет тенденцию к росту пропорционально увеличению длины волны.
Неужели Вам непонятно, что коэффициент отражения в 98% - это просто замечательный коэффициент отражения! Что это очень много, 98%! Все зеркала оптических телескопов, вплоть до самых огромных, покрывают тончайшей плёнкой алюминия, а потом наверняка сверху каким-то прозрачным лаком, препятствующим окислению...
Так что надо этот показатель соотнести с рабочим диапазоном. А на представленном по ссылке графике указаны коэффициенты отражения видимого света, а не ИК-излучения.
- Все тепловизионные ГСН работают как раз в диапазонах, захватывающих кроме визуального диапазона ИК-область на границе с видимым светом и, обычно, ещё одну ИК-область чуть дальше.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
Это справедливо для достаточно близких длин волн, но тут же мы имеем разницу в длине волны примерно в 10 тысяч раз с миллиметровыми, и тут уже могут быть нюансы.

Не могу с вами согласиться в этом вопросе, поскольку законы отражения/переломления одинаковы для всех диапазонов волн.

Breeze написал(а):
Неужели Вам непонятно, что коэффициент отражения в 98% - это просто замечательный коэффициент отражения! Что это очень много, 98%! Все зеркала оптических телескопов, вплоть до самых огромных, покрывают тончайшей плёнкой алюминия, а потом наверняка сверху каким-то прозрачным лаком, препятствующим окислению...

Наверное, так и есть как вы пишите, но приемники радиоловлн и ИК-волн разные, т.е. совместить и тот, и другой в одном месте (фокусном расстоянии) не выйдет.

Breeze написал(а):
Все тепловизионные ГСН работают как раз в диапазонах, захватывающих кроме визуального диапазона ИК-область на границе с видимым светом и, обычно, ещё одну ИК-область чуть дальше.

По ИК-системе FLIR (вообще-то, это общее название для обзорных инфракрасных систем) на F-117 данных не нашел, но для примерно по времени аналогичной у F-111F Pave Tack AN/AVQ-26 приводятся только диапазон работы лазерного ЦУ.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
Breeze написал(а):
Это справедливо для достаточно близких длин волн, но тут же мы имеем разницу в длине волны примерно в 10 тысяч раз с миллиметровыми, и тут уже могут быть нюансы.
Не могу с вами согласиться в этом вопросе, поскольку законы отражения/переломления одинаковы для всех диапазонов волн.
- Пусть даже так - нет никакой проблемы, покрыв зеркало пластиком, пропускающем ММ-радиоволны, но имеющим определённый коэффициент преломления для видимой и ИК-части спектра, этот фокус для светового диапазона несколько сместить, это проблема довольно легко решаемая. И таким образом разнести по фокальной оси приёмопередатчик ММ-радиоволн и матрицу для приёма тепловизионной картинки.
Breeze написал(а):
Неужели Вам непонятно, что коэффициент отражения в 98% - это просто замечательный коэффициент отражения! Что это очень много, 98%! Все зеркала оптических телескопов, вплоть до самых огромных, покрывают тончайшей плёнкой алюминия, а потом наверняка сверху каким-то прозрачным лаком, препятствующим окислению...
Наверное, так и есть как вы пишите, но приемники радиоловлн и ИК-волн разные, т.е. совместить и тот, и другой в одном месте (фокусном расстоянии) не выйдет.
- См. выше.
Breeze написал(а):
Все тепловизионные ГСН работают как раз в диапазонах, захватывающих кроме визуального диапазона ИК-область на границе с видимым светом и, обычно, ещё одну ИК-область чуть дальше.
По ИК-системе FLIR (вообще-то, это общее название для обзорных инфракрасных систем) на F-117 данных не нашел, но для примерно по времени аналогичной у F-111F Pave Tack AN/AVQ-26 приводятся только диапазон работы лазерного ЦУ.
- Зачем же углубляться так далеко в историю? Посмотрите в поисковиках на слово тепловизоры - "и будет Вам щастье!"
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Breeze написал(а):
Пусть даже так - нет никакой проблемы, покрыв зеркало пластиком, пропускающем ММ-радиоволны, но имеющим определённый коэффициент преломления для видимой и ИК-части спектра, этот фокус для светового диапазона несколько сместить, это проблема довольно легко решаемая. И таким образом разнести по фокальной оси приёмопередатчик ММ-радиоволн и матрицу для приёма тепловизионной картинки.

Таких технологических подробностей я, конечно, знать не могу (думаю, что и вы тоже)... Допустим (подчеркиваю - допустим) что так оно и есть.

Breeze написал(а):
Зачем же углубляться так далеко в историю? Посмотрите в поисковиках на слово тепловизоры - "и будет Вам щастье!"

Посмотрел. В основном реклама типа такой http://пнв.рф/page/tvp/. Характеристики далеко не радужные.

А я все это к тому, что если этой бомбе нужно поразить стационарную цель, то ей хватит и GPS. А если цель мобильная, то нет никаких гарантий, что после сброса этой бомбы ее система самонаведения (радиолокациооная или ИК) сможет отыскать подвижную цель, если ее не подсветит лазерной указкой "засланный казачок".
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Tigr написал(а):
А я все это к тому, что если этой бомбе нужно поразить стационарную цель, то ей хватит и GPS. А если цель мобильная, то нет никаких гарантий, что после сброса этой бомбы ее система самонаведения (радиолокациооная или ИК) сможет отыскать подвижную цель, если ее не подсветит лазерной указкой "засланный казачок".
- Почему - "казачок"? Просто маленький БПЛА...
 
Сверху