Битва за Атлантику-2

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Tigr, а все три конвоя обязательно обязаны идти одним курсом (особенно после атак на КОН-1)? Во время ВМВ янкесы направляли конвои не только в порты Великобритании, но и на Средиземное море. Во:

"Направлявшиеся из США и Великобритании на Средиземное море конвои были быстроходными (около 14 узлов) и тихоходными (8 — 9 узлов). Тихоходные (70 — 80 судов) выходили из американских портов через каждые 7 — 8 дней, быстроходные (до 5 судов) — через 27 дней. Формировались также танкерные конвои (в среднем по 7 судов). Они отправлялись в путь через каждые 32 дня. Конвои из британских баз приходили в средиземноморские порты в промежутки между прибытием американских тихоходных конвоев. Это позволяло избегать большого скопления судов. Всего в течение месяца через Средиземное море с запада на восток и обратно проходило около 1200 судов. Быстроходные конвои доставляли только войска, а тихоходные — вооружение и снаряжение для союзных сил в Италии и других районах Средиземноморского театра. Танкерные конвои перевозили из района Карибского моря топливо для войск, авиации и соединений союзного флота. Суда с грузами для Советского Союза следовали через Суэцкий канал в Персидский залив, откуда грузы сухопутным путем направлялись в СССР. Через Суэцкий канал суда направлялись также в порты Австралии, Индии и других стран этого района."
http://www.agesmystery.ru/node/2850

Ведь, насколько я понимаю, при современной логистике не особо критично, в Гавре или в Марселе разгрузится конвой.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Tigr, а все три конвоя обязательно обязаны идти одним курсом (особенно после атак на КОН-1)?

Если обратили внимание на картинку выше, то КОН-3 идет уже другим курсом (на Азоры).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Если обратили внимание на картинку выше, то КОН-3 идет уже другим курсом (на Азоры).
Но стартует он все равно из района Нью-Йорк-Бостон. А если старт будет из района Норфолк-Чарльстон-Саванна и курс на Канары с последующим "подъемом" к Гибралтару? Ваши завесы его гарантированно не найдут.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Но стартует он все равно из района Нью-Йорк-Бостон.

Нет, КОН-3 стартовал из Портсмута, Вирджиния (это район Норфолка - см. картинку на предыдущей странице). Курс - на Азоры, а далее по обстановке: либо на север в порты Бискайского залива, либо через Гибралтар - в средиземноморские порты Франции... Не поможет: следующий отправим через Канары (или через Суэц, вокруг Африки :-D).
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Tigr
Я тут чуть выше ссылочки давал по мощностям портов Атлантического побережья, как думаете сколько судов/конвоев они позволят загружать?
Цель - одновременная отправка нескольких конвоев по разным направлениям.
Предлагаю обдумать сколько ПЛ с КР ВМФ СССР может быть сконцентрированно у побережья США для одновременного удара по основным крупным портам. Каков предполагаемый ущерб от такой атаки, и насколько в результате её уменьшатся возможности по использованию портов.
Цель - нанесение серьёзного ущерба инфрастуктуре портов, воспрепятствование погрузке грузов, уничтожение запасов.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Kali написал(а):
Я тут чуть выше ссылочки давал по мощностям портов Атлантического побережья, как думаете сколько судов/конвоев они позволят загружать?

Попробую приблизительно посчитать исходя из их грузооборота, указанного в вашей ссылке и их количества, указанного на схеме MRJINGа.

Kali написал(а):
Предлагаю обдумать сколько ПЛ с КР ВМФ СССР может быть сконцентрированно у побережья США для одновременного удара по основным крупным портам. Каков предполагаемый ущерб от такой атаки, и насколько в результате её уменьшатся возможности по использованию портов.

ИМХО, ввиду отсутствия у ПЛ необходимого оружия в неядерном снаряжении, такой удар не может быть эффективным. Думаю, результат может ограничится нарушением работы порта на короткий срок - от нескольких часов до нескольких суток. Например, ПЛАРК пр. 675 может обеспечить 8-ракетный залп, но не прицельно, а по площади порта. Масса БЧ ПКР П-500 "Базальт" - 500 кг.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Tigr
Tigr написал(а):
Попробую приблизительно посчитать исходя из их грузооборота, указанного в вашей ссылке и их количества, указанного на схеме MRJINGа.
Только не забывайте - мои данные за прошлый, позапрошлый год, и внутренний трафик тоже занимает погрузочные мощности и загружает транспортные сети.
Tigr написал(а):
ИМХО, ввиду отсутствия у ПЛ необходимого оружия в неядерном снаряжении, такой удар не может быть эффективным. Думаю, результат может ограничится нарушением работы порта на короткий срок - от нескольких часов до нескольких суток. Например, ПЛАРК пр. 675 может обеспечить 8-ракетный залп, но не прицельно, а по площади порта. Масса БЧ ПКР П-500 "Базальт" - 500 кг.
Координаты топливных хранилищ известны, площадь занимаемая ими велика, радиоконтрастность высокая. Контейнерные погрузчики/краны "фонят" сильнее чем корабли - захватить их для ГСН/оператора ИМХО не проблемма. Поражение крупного топливохранилища - пожары не на один день, потеря топлива. Поражение кранов - демонтаж разрушеных/монтаж новых тоже длительная процедура не на один день (в нашем порту когда кран упал его, по моему , недели 3 меняли)

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Tigr написал(а):
Например, ПЛАРК пр. 675 может обеспечить 8-ракетный залп
Поменять наряд сил, с выделением максимума ПЛ с крылатыми ракетами для ударов по портам.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Kali написал(а):
А уж если какое крупнотонажное корыто на фарватере утонет, да с тяжёлым или крупногабаритным грузом....
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Нет, КОН-3 стартовал из Портсмута, Вирджиния (это район Норфолка - см. картинку на предыдущей странице). Курс - на Азоры, а далее по обстановке: либо на север в порты Бискайского залива, либо через Гибралтар - в средиземноморские порты Франции... Не поможет: следующий отправим через Канары (или через Суэц, вокруг Африки
Все не мог понять, что же мне глаза-то режет. Теперь понял. Получается, что завесы Н и ШН действуют практически в 200-мильной зоне США. Ладно, у конвоев охраны нет. Но береговая-то служба ПЛО США никуда не делась!
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
студент
студент написал(а):
Все не мог понять, что же мне глаза-то режет. Теперь понял. Получается, что завесы Н и ШН действуют практически в 200-мильной зоне США. Ладно, у конвоев охраны нет. Но береговая-то служба ПЛО США никуда не делась!
Tigr
Tigr написал(а):
Совершенно верно - ПЛ несут боевые потери.
Вот поэтому я и предлагал один массированный удар КР по портам и отход основных сил, с оставлением на рубежах "НШ" и "Н" только наблюдателей.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
студент писал(а):
Но береговая-то служба ПЛО США никуда не делась!


Совершенно верно - ПЛ несут боевые потери.
По логике событий развертывание базирующейся на берег ПЛО должно начаться с момента начала боевых действий. Даже если считать американцев традиционно сонными и бестолковыми, то с момента 00.00 Т+3 (первая атака конвоя ПЛ в районе Новой Шотландии). Эта же логика подсказывает, что в первую очередь будут исследован район движения конвоев. И дальнейшее развертывание завес Н и НШ с приближением к Восточному побережью будет предельно проблематичным. Их начнут искать целенаправленно и имеют все шансы найти. В этом случае потери будут не по 1-2 ПЛ.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
Возможности по грузообороту портов Восточного побережья США. Методика подсчета примитивная: делим годовой грузооборот на 365. Однако надо понимать, что годовой грузооборот не является показателем максимальных возможностей портов по обработке грузов. Кроме того, данных по грузообороту всех портов со схемы MRJINGа нет. Только по вот этим:
1. Портленд, Мэн - 69,3 тыс. тонн / сут.
2. Бостон, Массачусетс - 64,3
3. Балтимор, Мэриленд - 143,5
4. Джексонвилл, Флорида - 45
5. Нью-Йорк - 156,4
6. Ньюпорт-Ньюс - Портсмут, Вирджиния - 41
7. Саванна, Джорджия - 36,9
8. Чарлстон, Южная Каролина - 15,3
9. Филадельфия, Пенсильвания - 180

Итого: 751,7 тыс. тонн в день. Видимо, придется увеличить промежуток времени между отправкой конвоев в Европу.

Мексиканский залив:
1. Мобил, Алабама - 150
2. Новый Орлеан, Луизиана - 485
3. Тампа, Флорида - 112
4. Хьюстон, Техас - 138,6

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

студент написал(а):
В этом случае потери будут не по 1-2 ПЛ.

В общем-то я исхожу из соотношения потерь ПЛ / судов как 1/7 без эскорта, и как 1/5/2 с эскортом (последняя цифра - потери кораблей эскорта начиная с КОН-5)... Хотя, ИМХО, эти американские оценки мне представляются слишком оптимистичными.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.679
Адрес
Москва
Тогда прошу напомнить, сколько у нас всего задействовано ПЛ. И, потом, эскорт - это экорт, а прибрежная ПЛО - это совсем другая структура: тут и различные ЛА, и корабли, оборудование различного базирования, возможно - и спутники.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

На 1962г. это выглядело примерно так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B4%D1%83
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
студент написал(а):
Тогда прошу напомнить, сколько у нас всего задействовано ПЛ.

74b368094625.jpg


студент написал(а):
И, потом, эскорт - это экорт, а прибрежная ПЛО - это совсем другая структура: тут и различные ЛА, и корабли, оборудование различного базирования, возможно - и спутники.

Возможности Береговой охраны США обсуждали тут:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=220

Это мое мнение о возможностях системы СОСУС:

Tigr написал(а):
Фактически единственным плюсом системы первичного обнаружения СОСУС была очень большая дальность действия. Во всем остальном она уступала корабельным/авиационным средствам поиска ПЛ. При этом моментальная вероятность обнаружения цели системой СОСУС была около нуля, однако, как указывалось выше, из-за большой дальности действия подлодки преодолевали зону ее поиска в течение значительного времени. Как указывал Н. Фридман в своей книге "СОСУС и тактика противолодочной войны ВМФ США"(Просидинкс. 1980. №3. С. 120-123.): "...даже при вероятности обнаружения подводной лодки в 1% в течение часового нахождения в районе она будет обнаружена: в течение суток с вероятностью 21%; в течение недели вероятность ее обнаружения составит 82% и так далее." Т.е. работая даже без какого-либо воздействия на нее со стороны противника СОСУС с высокой степенью вероятности обнаружит ПЛ... спустя неделю после того как они начнут топить суда на коммуникациях в океане. Так что не надо делать из нее какое-то супер-разведывательное средство типа "всевидящего ока Нептуна".
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
дончанин
Цифры одно, паника другое.
Именно потому я написал - ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ силы
А планы у США это не предусматривают? Или там сидят идиоты,считающие ,что красные будут сидеть тихо на базах и молчать?
А вот это трудно, беречь его будут....
А порты на восточном побережье набитое войсками и разными ВС, это такой тир ?
Kali
КР гораздо выгоднее отстреляться по порту, чем по отдельным торговым судам.
Стрелять через ПРО, выгоднее,чем по целям без него?

Мощности будут заняты внутренним трафиком.
Здеся - http://portsinfo.ru/ports/62-usa-ports?start=5 и тута http://americanports.ru/ssha можно немножо почитать про порты США, про фарватеры и мощности и проч.
Мобилизация, переход на военные рельсы, вам это ничего не говорит?
Или военные будут сидеть в очереди частников?
Небудет никакого эффекта. Порты западного побережья будут грузы на Японию и острова Тихого океана гнать, им не до Европы будет.
Мы вроде рассматриваем войну НАТО против ОВД? Причём тут Япония? Или она тоже в войне участвует?
Вот только сгоревшее топливохранилище или разрушенный контейнерный терминал будут восстанавливать недели, да и наряд сил на охрану портов увеличивать придётся.
Таки их достаточно, чтобы при этом такие инциденты не прерывали беспрерывный поток военных грузов в Европу.
А корабли строить дольше всё таки.
А уж если какое крупнотонажное корыто на фарватере утонет, да с тяжёлым или крупногабаритным грузом....
Думаете, в порту ничего нет для ликвидации таких аварий или суда работают безаварийно?
Tigr
Можно примеры распадения и возвращения конвоев из ВМВ привести?

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Tigr
Посмотрите на карту и посчитайте иконки, явно портов куда больше.
Плюс я брал генеральные грузы, а у вас общая цифра судя по всему
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
MRJING написал(а):
А планы у США это не предусматривают? Или там сидят идиоты,считающие ,что красные будут сидеть тихо на базах и молчать?
А планы могут предусмотреть ВСЕ? У США физически не было сил перекрыть весь океан
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
дончанин
Мы говорим об очевидных вещях не так ли?
Об атаках на порты. Я понимаю,что планы не предусматривают вторжение Инопланетян на стороне ОВД, однако самые простые и примитивные вещи там должны быть так?
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
MRJING написал(а):
дончанин
Мы говорим об очевидных вещях не так ли?
Об атаках на порты. Я понимаю,что планы не предусматривают вторжение Инопланетян на стороне ОВД, однако самые простые и примитивные вещи там должны быть так?
Берете циркуль, карту, отмеряете 600 км рисуете, потом прикидываете сколько ЛА и НК надо для полного контроля
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.368
Адрес
Саратов
MRJING написал(а):
Можно примеры распадения и возвращения конвоев из ВМВ привести?

PQ-17

MRJING написал(а):
Посмотрите на карту и посчитайте иконки, явно портов куда больше.

Да, по приведенным выше ссылкам есть данные общего грузооборота только по указанным мною портам. Однако, даже если учесть остальные, то собрать суда по всему Восточному побережью в единый конвой потребует дополнительного времени.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
дончанин
Берете циркуль, карту, отмеряете 600 км рисуете, потом прикидываете сколько ЛА и НК надо для полного контроля
Циркуль для измерения прямоугольника?
Tigr
PQ-17 уходил по приказу, для избежания встречи с Линкором.
Да, по приведенным выше ссылкам есть данные общего грузооборота только по указанным мною портам. Однако, даже если учесть остальные, то собрать суда по всему Восточному побережью в единый конвой потребует дополнительного времени.
Если ввести образование конвоев нон стопом, то время значительно сократится.
 
Сверху