Ну это вы зря. Армяне благодаря стараниям Антанты были очень даже неплохо вооружены. Желания убивать им тоже было не занимать.
Азербайджан - стратегический партнер России на Южном Кавказе
- Автор темы студент
- Дата начала
lavrik, Seraskir
А я ведь выкладывал здесь эту статью. Сейчас искать ее искренне лень, поэтому излагаю суть (включая цифры) по памяти. Если кому интересны подробности, поищите - она здесь есть.
Если кратко - вы оба изложили следствия, не касаясь причины. А она на самом деле намного проще и страшнее. Причина - деньги. Бабки. Лавэ. Пох. Пара. Пул. Причем не там мелочь, которую можно было забрать путем грабежа трупов или даже отжима их имущества-недвижимости, а ДЕНЬГИ со всех больших букв.
Это была присказка, а теперь пойдет сказка.
К 2-й половине 19 века в Османской империи порядка 2/3 общего объема финансов и порядка 3/4 бюджетных средств контролировали армянские этнические кланы и группировки. Для османов это было вполне привычное дело и до того никто особо не напрягался, разве что на том самом бытовом уровне. Каким образом это было достигнуто, я заострять внимание не буду. Люди мы взрослые, жизнь понимаем.
И все было бы ничего, но к этой самой половине во всей Европе прошло обострение национального самосознания народов, которые практичеси внезапно с исторической точки зрения ощутили себя угнетенными и возжаждали Независимости и собственных национальных образований. Это поветрие не обошло стороной и армян. На справедливости или несправедливости этих желаний я, с вашего позволения, останавливаться не буду - просто зафиксирую факт. И, поскольку армян в этом процессе очень активно поддержали Россия и Великобритания, то внутри армянского общества этот вопрос считался решенным. Расхождения среди основной "мыслящего общества" армян были исключительно по форме этой независимости: будет ли это вхождение в состав России, предельно ли автономная и самоуправляющаяся область в Османской империи (по примеру Египта, независимость которого с этого и началась) или сразу суверенное государство. При этом отказываться от своего имущества, своих капиталов и своего финансового влияния армяне почему-то не собирались. Странно, правда?
В общем, европейски мыслящие османы, которые в те времена тоже значительно прибавились в количестве, внезапно осознали, что имеют все шансы поиметь ситуацию, когда их финансы и государственный бюджет будут контролироваться иностранными гражданами, лояльность которых к Османской империи сомнительна. И эта перспектива им почему-то не понравилась от слова "совсем". Тоже странными оказались, правда? Но при этом каким-то образом отобрать все вышеуказанное у армян турки возможности не нашли. Ведь что такое Кланы, Роды, Семьи - надеюсь, объяснять не надо? Особенно вам, да? И когда эти самые Кланы, Роды, Семьи намертво вросли в стану и государство. В Восточную, Традиционную страну и такое же государство.
Поэтому наиболее прогрессивная часть османов в лице младотурок и решила решить армянский вопрос окончательно. Да, большинство "низовых членов" этих самых Семей и Кланов мирно себе пахали землю, занимались садами или ремеслами, торговали в том или ином масштабе и на основы вроде бы не покушались. Но они-то и были той массой, той опорой, на которой основывали себя те самые Большие Люди и Большие Семьи. Да, прадед Лаврика мог честно служить в турецкой армии и даже дослужиться до унтера. Но, Лаврик, положа руку на сердце, если к нему (да или к Вам) придет человечек и попросит чего-либо от имени какого-нибудь Ашота, брата того самого дяди Аршака, которого САМ уважаемый Вазген хорошо знает (имена можете сами уточнить), то? Во-во. Вот поэтому младотурки и стали вышибать ОСНОВУ армянских Семей и Кланов в своем государстве. Поскольку отлично понимали, что Ветви или даже Ствол рубить бесполезно, пока цел Корень. Только и всего.
А я ведь выкладывал здесь эту статью. Сейчас искать ее искренне лень, поэтому излагаю суть (включая цифры) по памяти. Если кому интересны подробности, поищите - она здесь есть.
Если кратко - вы оба изложили следствия, не касаясь причины. А она на самом деле намного проще и страшнее. Причина - деньги. Бабки. Лавэ. Пох. Пара. Пул. Причем не там мелочь, которую можно было забрать путем грабежа трупов или даже отжима их имущества-недвижимости, а ДЕНЬГИ со всех больших букв.
Это была присказка, а теперь пойдет сказка.
К 2-й половине 19 века в Османской империи порядка 2/3 общего объема финансов и порядка 3/4 бюджетных средств контролировали армянские этнические кланы и группировки. Для османов это было вполне привычное дело и до того никто особо не напрягался, разве что на том самом бытовом уровне. Каким образом это было достигнуто, я заострять внимание не буду. Люди мы взрослые, жизнь понимаем.
И все было бы ничего, но к этой самой половине во всей Европе прошло обострение национального самосознания народов, которые практичеси внезапно с исторической точки зрения ощутили себя угнетенными и возжаждали Независимости и собственных национальных образований. Это поветрие не обошло стороной и армян. На справедливости или несправедливости этих желаний я, с вашего позволения, останавливаться не буду - просто зафиксирую факт. И, поскольку армян в этом процессе очень активно поддержали Россия и Великобритания, то внутри армянского общества этот вопрос считался решенным. Расхождения среди основной "мыслящего общества" армян были исключительно по форме этой независимости: будет ли это вхождение в состав России, предельно ли автономная и самоуправляющаяся область в Османской империи (по примеру Египта, независимость которого с этого и началась) или сразу суверенное государство. При этом отказываться от своего имущества, своих капиталов и своего финансового влияния армяне почему-то не собирались. Странно, правда?
В общем, европейски мыслящие османы, которые в те времена тоже значительно прибавились в количестве, внезапно осознали, что имеют все шансы поиметь ситуацию, когда их финансы и государственный бюджет будут контролироваться иностранными гражданами, лояльность которых к Османской империи сомнительна. И эта перспектива им почему-то не понравилась от слова "совсем". Тоже странными оказались, правда? Но при этом каким-то образом отобрать все вышеуказанное у армян турки возможности не нашли. Ведь что такое Кланы, Роды, Семьи - надеюсь, объяснять не надо? Особенно вам, да? И когда эти самые Кланы, Роды, Семьи намертво вросли в стану и государство. В Восточную, Традиционную страну и такое же государство.
Поэтому наиболее прогрессивная часть османов в лице младотурок и решила решить армянский вопрос окончательно. Да, большинство "низовых членов" этих самых Семей и Кланов мирно себе пахали землю, занимались садами или ремеслами, торговали в том или ином масштабе и на основы вроде бы не покушались. Но они-то и были той массой, той опорой, на которой основывали себя те самые Большие Люди и Большие Семьи. Да, прадед Лаврика мог честно служить в турецкой армии и даже дослужиться до унтера. Но, Лаврик, положа руку на сердце, если к нему (да или к Вам) придет человечек и попросит чего-либо от имени какого-нибудь Ашота, брата того самого дяди Аршака, которого САМ уважаемый Вазген хорошо знает (имена можете сами уточнить), то? Во-во. Вот поэтому младотурки и стали вышибать ОСНОВУ армянских Семей и Кланов в своем государстве. Поскольку отлично понимали, что Ветви или даже Ствол рубить бесполезно, пока цел Корень. Только и всего.
Последнее редактирование:
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
Ну так вы вопрос о курдах задавали, а не о глобальных причинах Геноцида.
Курды. Они же как раз по низам и стригли.
В остальном согласен.
За малым исключением.
Исключение заключается в том, что автономия (а речь шла именно об автономии в составе османской империи) серьезно обсуждалась в парламенте.
Так вот там речь шла об автономии не только для армян. Автономию просили арабы, ассирийцы, греки и собственно курды.
Более того, речи об автономии для Стамбула вообще не шло. А ведь в Стамбуле были сконцентрированы главные финансовые ресурсы армян.
В регионы они уйти не могли за отсутствием инфраструктуры.
Я более того скажу. Армянское золото хранилось не Турции. Большая часть золота (а деньги тогда были золотые) хранилась в Швейцарии. Главным финансовым выгодоприобретателем от избиения армян в Турции была Швейцария.
Вот как тут быть?
Что значит как? Традиция-с! Они и еврейские деньги до упора у себя держали, и прочие:
https://p-i-f.livejournal.com/8539553.html
А можно я немного поехидничаю? Или проедем?
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
Какая проблема?
Да никакой. Просто я припомнил нашу с Вами дискуссию о роли курдов в резне.
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
И я их защищал или парафинил?
Защищали. Особенно умилительно вспоминали, как те детей себе в семьи забирали (предварительно родителей кончив), и эти дети оставались армянами (даже несмотря на то, что становились мусульманами).
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
Ну я же не о тех, кто убивал родителей.
В Сумгаите и Баку тоже не все поголовно зверьё, убивавшие армян.
Все же нормальных было больше.
Подозреваю, что сейчас процент таких обратный.
Цифры выглядят очень преувеличенными. Все таки, не забываем, что армяне были не единственными ушлыми ребятами в Османской Империи. Были еще и греки с евреями
Да и сами турки как бы коммерции не чурались.Не согласен насчет наличия плана по решению армянского вопроса. Все таки ликвидация 2-3 миллионной общины занятие весьма хлопотное и сопряженное с репутационными потерями. Да и Британия с Россией не допустили бы уничтожения столь ценного актива. Если проследить события с начала 60-х гг. 19 века, то ясно можно понять, что никакого плана ни у султана, ни у революционеров-младотурок не было. По мере ослабления империи все развивалось хаотично и неподконтрольно. Армянские террористы устраивали какую-нибудь акцию, в ответ подстрекаемая иностранными агентами толпа черни громила армян, в регионах возникали спонтанные армянские бунты подготовленные извне, в ответ весьма неуклюжая османская армия вместе с курдско-черкесскими иррегулярами проводила карательные акции и т.д. и т.п. В принципе ситуация почти схожая с другими колониальными империями, которые тоже постоянно в своих колониях подавляли какие-то бунты. Так ситуация дошла до Первой Мировой, когда Османия рухнула окончательно и началась грызня всех против всех - армян с турками и курдами, курдов с турками, турков с курдами, арабов с турками, турков с греками и т.д. Почти половина османской армии, состоявшая из нацменов дезертировала. О каком-то эффективном плане по "решению армянского вопроса" со стороны государства речи быть не могло. Правительство даже не смогло толком организовать переселение армян в Месопотамию. Все происходило спонтанно. Ситуация была неконтролируема.
В 1915 году султану и прочим на Россию с Британией было пофигу.
То что ситуация дошла в таком виде до 1915 года, уже говорит о том, что никакого плана не было. Иначе, наверное, "вопрос" решили бы до войны, а не начали судорожно пытаться переселять армян в разгар боевых действий.
Не факт. Во-первых, ни для кого не было секретом, что в именно в результате этой войны появится куча национальных образований; во-вторых, принцип "война всё спишет" никто не отменял.
Ну как сказать, тылы обычно чистят перед большой дракой, а не в ее разгаре. А на войне войска обычно нужны бывают на фронте. Для переселения 2-3 млн. человек нужно как минимум 200-300 тыс. конвойных солдат. У турок этих сил не было. В 1915 турки еле спасли свою столицу в боях под Чанаккале. Вряд ли в это время они планировали столь масштабную акцию в Анатолии. Все происходило спонтанно.
А куда переселяли-то?
В Месопотамию вроде. Подальше от русского фронта. Тогда у англичан дела на южном фронте шли плохо и у турок была надежда, что удастся удержать Сирию и Ирак.
Ага. И много дошло?
Seraskir, ну чего уж там! Было откровенно запланировано уничножение, и оно было реализовано. Гоняли кругами по ближайшим окрестностям и без какой-либо географической цели.
Ну так и не все вышли. Кто-то бунтовал с оружием в руках, кто-то был убит во время взаимной резни. Часть сбежала в Россию (из них потом создали советскую Армению), часть сбежала в Европу и затем в Америку. В Европе и обеих Америках сейчас проживает примерно 5-6 млн. армян. Часть мимикрировала под мусульман. В Турции и сейчас живет приблизительно 2 млн. армян крипто-мусульман (речь не о хемшилах). Собственно вывести в Месопотамию туркам удалось совсем немного. В принципе на вывоз большого количества людей у них и сил не было. Так что разговоры о миллионах убитых и запланированном уничтожении сильно преувеличены.
Seraskir, мне одному заметно логическое противоречие? Типа, людей никуда не планируют везти, но тем не менее собирают, поднимают и куда-то перемещают? Ближайшая ассоциация - Бабий Яр.