Критерии сравнения военных самолетов

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Ув. Breeze, на одном из форумах, прочитал вашу фразу:


их (другие самолеты и F-22) прим. мое) не сравнивают по абсолютной стоимости, их сравнивают только по критерию эффективность/стоимость.

Я так понял вы рассматриваете критерий - "боевая эффективность/стоимость", правильно?
Не могли бы вы подробнее изложить, ЧТО является для вас показателем "боевой эффективности", ну например F-15 и F-22 ? Т.е. ЧЕМ характеризуется эффективность боевого воздействия?
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Ув. Breeze, на одном из форумах, прочитал вашу фразу:
их (другие самолеты и F-22) прим. мое) не сравнивают по абсолютной стоимости, их сравнивают только по критерию эффективность/стоимость.
- Это "медицинский факт".
Я так понял вы рассматриваете критерий - "боевая эффективность/стоимость", правильно?
- Разумеется!
Не могли бы вы подробнее изложить, ЧТО является для вас показателем "боевой эффективности", ну например F-15 и F-22 ? Т.е. ЧЕМ характеризуется эффективность боевого воздействия?
- С удовольствием! Вот, ИМХО, самая ясная, чёткая и конкретная формулировка:
боевая эффективность оценивается коэффициентом боевого потенциала - показатель эффективности летательного аппарата в сравнении с аналогом, выражающий, во сколько раз больше (меньше) данный ЛА может уничтожить целей на одну боевую потерю, чем аналог.

Например: 10 самолётов F-15C провели 10 учебных боёв с 10-ю самолётами F-16E. В среднем, по результатам 10 боёв потери F-15С составляли 4.3 самолёта, а потери F-16E - 7.5 самолётов. Значит, боевой потенциал F-15C:F-16E как 7.5:4.3, или если сократить на 4.3, то будет 1.744:1, или F-15C превосходит F-16E по боевой эффективности в 1.744 раза.

И так - любую существующую в мире пару самолётов.

Разумеется, группу "10 на 10" самолётов я взял совершенно произвольно, это может быть любое изначально равное число самолётов, бои могут быть с постепенно увеличивающимся их количеством: несколько боёв "один на один", несколько - "пара на пару", несколько - "звено на звено", несколько - "эскадрилья на эскадрилью".
Чем больше вариантов, тем точнее результат. Конечно, уровень подготовки лётчиков там и там должен быть максимально близкий и начальные условия одинаковые.

Естественно, что при введении в одну группу постановщик помех, или самолёт ДРЛОУ, можно численно увидеть, насколько это дополнение меняет боевую эффективность группы.
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Вот, ИМХО, самая ясная, чёткая и конкретная формулировка:
боевая эффективность оценивается коэффициентом боевого потенциала - показатель эффективности летательного аппарата в сравнении с аналогом, выражающий, во сколько раз больше (меньше) данный ЛА может уничтожить целей на одну боевую потерю, чем аналог.

Ммм…С определением коэффициента боевого потенциала согласен, но это, скорее, одна из составляющих боевой эффективности. Я бы хотел рассмотреть именно критерий – боевая эффективность, чтобы в итоге выйти на соотношение сравнения – эффективность/стоимость.

Breeze написал(а):
Например: 10 самолётов F-15C провели 10 учебных боёв с 10-ю самолётами F-16E. В среднем, по результатам 10 боёв потери F-15С составляли 4.3 самолёта, а потери F-16E - 7.5 самолётов. Значит, боевой потенциал F-15C:F-16E как 7.5:4.3, или если сократить на 4.3, то будет 1.744:1, или F-15C превосходит F-16E по боевой эффективности в 1.744 раза.
Тут рассмотрена боевая эффективность группы. Как пример подойдет, но по сути вопроса нет, т.к. мы рассматриваем летную единицу, а не группу. В группе же, в показатель боевой эффективности, к прочим коэффициентам добавляются еще и другие – тактика групп, стратегия и пр.

Вы произвели некий расчет:
прикиним сравнительный критерий эффективность/стоимость F-22 по сравнению с ближайшими к нему по ценам самолётами, с которыми он сражался: с F-15 и F-18E/F? С каким счётом F-22 их драл?! По самым скромным прикидкам, средний результат не хуже 100:1 в пользу F-22.
Что это значит, попросту говоря? Что боевая эффективность F-22 как минимум в 100 раз выше, чем у F-15 и F-18E/F! А цена его выше, чем уних, только лишь в полтора-два раза!
То есть: по критерию эффективность стоимость F-22 в 50 раз (как МИНИМУМ!) лучше любого другого истребителя на Земле.

Мне данный расчет кажется – не правильным. Почему? Об этом ниже.

В принципе, показатели боевой эффективности классифицируют на два предельных случая:

Первый - характеризуется тем, что необходимо решать вполне определенную задачу или достичь вполне определенного результата (например, поразить цель, уничтожить все цели в налете). В этом случае результат может быть только достигнут или не достигнут. Успех оценивается по схеме «да — нет». Поэтому эффективность боевого воздействия по противнику в этом случае оценивается вероятностью выполнения боевой задачи: вероятностью поражения цели, вероятностью уничтожения всех целей в налете.

Второй - характеризуется тем, что количественно конкретная задача не ставится, а все действия направлены на то, чтобы нанести противнику максимально возможный ущерб, по принципу «чем больше, тем лучше» (например, уничтожить максимально возможное число целей, добиться максимально возможного предотвращения ущерба). В данном случае эффективность боевого воздействия на противника оценивается математическим ожиданием ущерба, наносимого противнику: математическим ожиданием числа уничтоженных целей, математическим ожиданием предотвращенного ущерба.

Я так понял, в своих расчетах боевой эффективности вы применяете второй случай. С этим согласен.
Теперь по самому расчету. Мне кажется, в своих расчетах вы делаете одну глобальную ошибку, которая приводит к неправильным цифрам.
Возьмем пример вашего расчета:
По самым скромным прикидкам, средний результат не хуже 100:1 в пользу F-22.
Что это значит, попросту говоря? Что боевая эффективность F-22 как минимум в 100 раз выше, чем у F-15 и F-18E/F!
Вот в этой части, количество побед, это не показатель кратного данному числу превосходства по боевой эффективности. Побед может быть 100, 500, 1000 и т.д., но от этого соотношение боевой эффективности F-22 по сравнению с боев.эф. другого ЛА – НЕ изменится, она постоянная, понимаете?
Пример – возьмите две гири – 1кг и 2кг, и многократно ставьте их на разные чаши весов. 2кг всегда перевесят 1кг, сколько бы вы измерений не производили – 2, 100 и 1000, но весовая эффективность 2-х кг-ой гири от этого НЕ изменится, она останется постоянной – «в два раза».

Поэтому считаю, что выбранный вами метод подсчета боевой эффективности – не верен.
Исходить правильнее из других параметров.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
В принципе, показатели боевой эффективности классифицируют на два предельных случая:

Первый - характеризуется тем, что необходимо решать вполне определенную задачу или достичь вполне определенного результата (например, поразить цель, уничтожить все цели в налете). В этом случае результат может быть только достигнут или не достигнут. Успех оценивается по схеме «да — нет». Поэтому эффективность боевого воздействия по противнику в этом случае оценивается вероятностью выполнения боевой задачи: вероятностью поражения цели, вероятностью уничтожения всех целей в налете.
- Это больше подходит для ПВО, а не для истребителей завоевания господства в воздухе, где главными целями для них будут прежде всего истребители противника, перед которыми стоит идентичная задача.
Причём 100-процентное поражение целей средствами ПВО/ПРО требуется в случае ядерного нападения и достигаться может чрезвычайными и очень дорогостоящими мерами. Но даже и в этом случае нет гарантии, что вражеские боеголовки будут сбиты все с вероятностью 100%.
Второй - характеризуется тем, что количественно конкретная задача не ставится, а все действия направлены на то, чтобы нанести противнику максимально возможный ущерб, по принципу «чем больше, тем лучше» (например, уничтожить максимально возможное число целей, добиться максимально возможного предотвращения ущерба). В данном случае эффективность боевого воздействия на противника оценивается математическим ожиданием ущерба, наносимого противнику: математическим ожиданием числа уничтоженных целей, математическим ожиданием предотвращенного ущерба.
Я так понял, в своих расчетах боевой эффективности вы применяете второй случай. С этим согласен.
- Вот и прекрасно.
Теперь по самому расчету. Мне кажется, в своих расчетах вы делаете одну глобальную ошибку, которая приводит к неправильным цифрам.
Возьмем пример вашего расчета:
По самым скромным прикидкам, средний результат не хуже 100:1 в пользу F-22.
Что это значит, попросту говоря? Что боевая эффективность F-22 как минимум в 100 раз выше, чем у F-15 и F-18E/F!
Вот в этой части, количество побед, это не показатель кратного данному числу превосходства по боевой эффективности. Побед может быть 100, 500, 1000 и т.д., но от этого соотношение боевой эффективности F-22 по сравнению с боев.эф. другого ЛА – НЕ изменится, она постоянная, понимаете?
Пример – возьмите две гири – 1кг и 2кг, и многократно ставьте их на разные чаши весов. 2кг всегда перевесят 1кг, сколько бы вы измерений не производили – 2, 100 и 1000, но весовая эффективность 2-х кг-ой гири от этого НЕ изменится, она останется постоянной – «в два раза».

Поэтому считаю, что выбранный вами метод подсчета боевой эффективности – не верен.
Исходить правильнее из других параметров.
- Не согласен. Другое дело, что по результатам одних учений точно сравнить боевую эффективность F-22 с F-15 нельзя, требуется больше статистических данных, но примерно - можно. Судя по дошедшим до широкой публики результатам других учений с участием F-22, судя по заявлению, что первый F-22 был сбит только когда счёт его воздушных "побед" перевалил за 700 (!!), я могу с уверенностью утверждать, что боевая эффективность F-22 по сравнению с F-15 как минимум в 100 раз выше, а поскольку он вдвое дороже, то по критерию эффективность/стоимость он лучше F-15 в 50 раз.
Вероятно, подобные расчёты по результатам учений были представлены и МО США и Президенту США, и потому количество F-22 они решили ограничить 187-ю единицами. По принципу разумной достаточности на сегодняшний день и обозримое будущее, - разумеется с учётом темпов развития аналогичных программ в России и Китае. Только с китайцами ЦРУ обмишурилось - их первый стелс взлетел на полтора года раньше, чем прогнозировало ЦРУ.

Но я готов внимательно рассмотреть как бы Вы предложили оценивать по-другому боевую эффективность истребителя? ;)
 

Journeyman

Активный участник
Сообщения
19.631
Адрес
Сканд. п-ов.
прикиним сравнительный критерий эффективность/стоимость F-22 по сравнению с ближайшими к нему по ценам самолётами, с которыми он сражался: с F-15 и F-18E/F? С каким счётом F-22 их драл?! По самым скромным прикидкам, средний результат не хуже 100:1 в пользу F-22.
Русская техника по словам её разработчиков тоже не имеет аналогов в мире. В нашем же случае за основу берётся аналогичная "не имеющим аналогов" информация, но уже от Пентагона, Lockheed Martin, Boeing и General Dynamics. Ясень пень при феноменальных стоимостях этого самолёта, при и без того, гипертрофированном военном бюджете США, - нужно и оправдания соответствующие. В итоге воздушный бой со счётом 100:1, 200:2, и прочие байки из склепа, такие как масштабное расползание С-300 по всему миру и т.д.

Далее уже Вы, естественно принимая эти великолепные цифры за истину делаете вывод -

боевая эффективность F-22 как минимум в 100 раз выше, чем у F-15 и F-18E/F! А цена его выше, чем уних, только лишь в полтора-два раза!
То есть: по критерию эффективность стоимость F-22 в 50 раз (как МИНИМУМ!) лучше любого другого истребителя на Земле.
Как всё прекрасно. В 50 раз лучше, в 100 раз выше и т.д.

И берём реальность - в Ливии ВВС НАТО и в частности F-22 Raptor оказались настолько "эффективными", что голова кругом идёт.
 

Витасей

Активный участник
Сообщения
944
Адрес
Минск
Боевая эффективность в 100 раз выше? :grin:
Он что, в 100 раз больше целей поразит за один вылет? или сделает это в 100 раз быстрее/точнее? :-D
Если рассуждать о превосходстве, то нужно рассматривать наряд сил из сравниваемых изделий, необходимых для выполнения одной задачи. Например для отражения налета группы истребителей необходимо 10 F-15. Для отражения этой же группы истребителей самолетами F-22 их понадобится скажем не 10, а 5 штук. Вот тогда можно смело заявлять, что Раптор способен в 2 раза эффективнее выполнить поставленную задачу. А всякие сотни раз - это не объективно.
Если инструктор по рукопашному бою 1 на 1 может отфигачить 1000 человек, то он владеет техникой боя в тысячу раз лучше чем они? А если футбольный клуб встречается с другим в 6-ой раз, до этого выигрывая у него с минимальным перевесом, то он играет в 5 раз лучше? По этим данным нельзя определить степень превосходства, можно лишь сказать, что он лучше и все.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Journeyman написал(а):
И берём реальность - в Ливии ВВС НАТО и в частности F-22 Raptor оказались настолько "эффективными", что голова кругом идёт.
- Во время "Пятидневной войны", 8-8-8, Су-27 использовались?! А МиГ-31 использовались?! НЕТ??
Делаем вывод: эти самолёты никуда не годятся, их можно списывать в металлолом! :p
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
- Это больше подходит для ПВО, а не для истребителей завоевания господства в воздухе
Возможно..
Я привел данный критерий как пример.
Breeze написал(а):
я могу с уверенностью утверждать, что боевая эффективность F-22 по сравнению с F-15 как минимум в 100 раз выше, а поскольку он вдвое дороже, то по критерию эффективность/стоимость он лучше F-15 в 50 раз.
Вот тут вопрос - означает ли это, что один F-22 заменит на ТВД 50 F-15? Или что вы вкладываете в значение - 50-кратное превосходство по соотношению эффективность/стоимость ?

Breeze написал(а):
Но я готов внимательно рассмотреть как бы Вы предложили оценивать по-другому боевую эффективность истребителя?

Ну например по данной формуле (гипотетически):

Кэф = (К1 + К2 + ... + Кn)/n, где n - количество критериев, применяемых для сравнения.

В качестве критериев (боев. эф) могут быть выбраны:

- вероятность выполнения боевой задачи в заданной боевой ситуации;
- вероятность поражения заданного числа целей;
- математическое ожидание числа пораженных целей;
- математическое ожидание расхода боеприпасов на выполнение задачи;
- расход боеприпасов, обеспечивающий выполнение задачи с заданной вероятностью;
- математическое ожидание расхода времени на выполнение задачи;
- математическое ожидание ущерба, наносимого противнику;
- математическое ожидание ущерба, наносимого противником,
и т. п.

Это касаемо непосредственно "боя", также необходимо включить критерии, связанные с эксплуатацией и обслуживанием, стоимости боеприпасов и стоимости эксплуатации.

К чему я веду, боевая эффективность рассчитывается для каждого типа истребителя отдельно, а не в результате спарринг-теста.
Так мы получим истинный критерий боевой эффективности конкретного ЛА. Лишь после этого, можно оценить различные типы истребителей между собой, учитывая их стоимость, т.е. по критерию - эффективность/стоимость.

Другими словами, истребитель А, имеющий превосходство над истребителем Б, по боевой эффективности в 2 раза, например, может одерживать победу над истребителем Б сколько угодно много раз. Но число его побед, не имеет числовой связи с эффективностью, число побед - это следствие превосходства истребителя А над истребителем Б по показателю боевой эффективности.

Далее, если рассматривать конкретную боевую задачу, то тут актуальными становятся критерии, непосредственно влияющие на ее выполнение. И тут становится не все так однозначно, как мы рассмотрели выше.

Например, если поставленную боевую задачу может выполнить как один F-22, так и один F-15, то в этой ситуации по критерию - эффективность/стоимость, F-22 сильно проигрывает. Он проигрывает и в случае, если выполняет ту же задачу, что и 2 F-15-ых.
 

konstine

Активный участник
Сообщения
477
Адрес
Россия
Breeze написал(а):
- Во время "Пятидневной войны", 8-8-8, Су-27 использовались?! А МиГ-31 использовались?! НЕТ??
Делаем вывод: эти самолёты никуда не годятся, их можно списывать в металлолом! :p
Вообще то Су-27 были задействованы в патрулировании ВП Абхазии... :razz:
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Rob написал(а):
Например, если поставленную боевую задачу может выполнить как один F-22, так и один F-15, то в этой ситуации по критерию - эффективность/стоимость, F-22 сильно проигрывает. Он проигрывает и в случае, если выполняет ту же задачу, что и 2 F-15-ых.

Rob, позвольте с Вами немножко не согласиться...
Если он (F-22) выполняет ту же задачу, что и 2 F-15-ых, но сводит к минимуму риск потери пилота/матчасти - формула расчета эффективности ну ооочень сильно усложнится...
Это мое ИМХО
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Rob написал(а):
Breeze написал(а):
я могу с уверенностью утверждать, что боевая эффективность F-22 по сравнению с F-15 как минимум в 100 раз выше, а поскольку он вдвое дороже, то по критерию эффективность/стоимость он лучше F-15 в 50 раз.
Вот тут вопрос - означает ли это, что один F-22 заменит на ТВД 50 F-15?
- Нет, конечно! :-D Если Вы помните, что говорил американский полковник в этом интервью:
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271 ... ogikh.html
"...по его словам, списание более 50 F-117 позволяет ВВС приобрести дополнительно шесть Рапторов. На мой вопрос, стоит ли одно другого, он высказался - точнее, буркнул - что это не ему решать, но что шесть самолётов никак не могут оказаться в 54 местах одновременно, а дальше, мол, сам соображай..."
Или что вы вкладываете в значение - 50-кратное превосходство по соотношению эффективность/стоимость ?
- В то, что а) относительно небольшие группы F-22 могут долго воевать на ТВД, уничтожая по очереди превосходящие силы противника и не неся при этом от него потерь; б) что группы истребителей 4-го поколения под руководством F-22 в пыль разносят своих таких же противников 4-го поколения, с самыми минимальными потерями со своей стороны (см. приведённую выше статью)
Breeze написал(а):
Но я готов внимательно рассмотреть как бы Вы предложили оценивать по-другому боевую эффективность истребителя?

Ну например по данной формуле (гипотетически):

Кэф = (К1 + К2 + ... + Кn)/n, где n - количество критериев, применяемых для сравнения.

В качестве критериев (боев. эф) могут быть выбраны:

- вероятность выполнения боевой задачи в заданной боевой ситуации;
- вероятность поражения заданного числа целей;
- математическое ожидание числа пораженных целей;
- математическое ожидание расхода боеприпасов на выполнение задачи;
- расход боеприпасов, обеспечивающий выполнение задачи с заданной вероятностью;
- математическое ожидание расхода времени на выполнение задачи;
- математическое ожидание ущерба, наносимого противнику;
- математическое ожидание ущерба, наносимого противником,
и т. п.

Это касаемо непосредственно "боя", также необходимо включить критерии, связанные с эксплуатацией и обслуживанием, стоимости боеприпасов и стоимости эксплуатации.
- К чему нужна вся эта канцелярская хренотень, если истиным интегральным мерилом является воздушный бой?! Вот его надо проводить и его результаты оценивать. Это самая правильная метода.
К чему я веду, боевая эффективность рассчитывается для каждого типа истребителя отдельно, а не в результате спарринг-теста.
- По выше перечисленным Вами пунктикам "учёные светилы" из какого-то подмосковного военного НИИ оценили некогда сравнительную боевую эффективность МиГ-23 с F-15 как 0.7:1. Практика в 1982-м году показала, что они ошиблись раз в сто - МиГ-23 попал один раз ракетой Р-60 в F-15, но даже не сбил его, а только подбил, тогда как F-15 там насбивали МиГов-23-их несколько десятков.
Так что, предлагаемая Вами канцелярская методика не годится.
Так мы получим истинный критерий боевой эффективности конкретного ЛА. Лишь после этого, можно оценить различные типы истребителей между собой, учитывая их стоимость, т.е. по критерию - эффективность/стоимость.
- См. выше. Если кто-то хочет заморочить голову себе, народу, начальству - он будет заниматься вычислениями на бумажке. Если кто-то хояет узнать правду, он будет проводить лётный эксперимент, - неделями учений, годами совершенствования методик оценок боёв и создания технических средств объективного контроля...
Другими словами, истребитель А, имеющий превосходство над истребителем Б, по боевой эффективности в 2 раза, например, может одерживать победу над истребителем Б сколько угодно много раз.
- Если истребитель N имеющий, как Вы говорите, превосходство над истребителем Q по боевой эффективности в 2 раза, одержал над ним в дуэльной схватке 10 побед подряд, то это значит, что его боевая эффективность выше не в 2 раза, а как минимум в 10 раз. А если он одержал в 100 схватках 100 побед, то это значит, что его боевая эффективность в 100 раз выше. Не выпускайте из виду значение слова "боевая".
Но число его побед, не имеет числовой связи с эффективностью
- Это - нонсенс.
... число побед - это следствие превосходства истребителя А над истребителем Б по показателю боевой эффективности.
- И как это выразить численно??
Далее, если рассматривать конкретную боевую задачу, то тут актуальными становятся критерии, непосредственно влияющие на ее выполнение. И тут становится не все так однозначно, как мы рассмотрели выше.
- Давайте конкретнее и ближе "к жизни", например: есть два аэродрома, между ними 600 км, на которых идут бои межу красными (РФ) и синими (США). Задача с той и с другой стороны - установление господства в воздухе над этим ТВД 600х200 км. У синих на аэродроме 24 F-22, у красных на аэродроме 24 Су-35.
По боевой эффективности F-22 превосходит Су-35 в 50 раз. Все 24 самолёта встречаются с противниками один раз в день. Определите потери сторон через 10 дней воздушных боёв? Вы можете как угодно комбинировать число Су-35 в одном вылете, располагать их какими угодно строями, разбивать на любые группы, разделять по дистанциям и интервалам между группами, по эшелонам от ПМВ до потолка...
Например, если поставленную боевую задачу может выполнить как один F-22, так и один F-15, то в этой ситуации по критерию - эффективность/стоимость, F-22 сильно проигрывает. Он проигрывает и в случае, если выполняет ту же задачу, что и 2 F-15-ых.
- На учениях для того и моделируются столкновения не только дуэльные, но и крупных групп, эскадрилья н эскадрилью и выше. Моделируются не в течение одного боя, а в ежедевных сражениях от двух до шести недель, - это сотни и сотни столкновений. Там нарабатывается статистика, которая впоследствии осредняется и из неё уже выводятся итоговые коэффициенты. Никто не делает выводов на встрече двух одиночных самолётов один раз.
И почти никогда, за очень редкими исключениями, самолёты класса тактический истребитель не посылают в одиночку.

Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:

Витасей написал(а):
Если инструктор по рукопашному бою 1 на 1 может отфигачить 1000 человек, то он владеет техникой боя в тысячу раз лучше чем они?
- Если Майк Тайсон по контракту проводит в г.Урюпинске 1000 боёв с 1000-ю учащихся спортивных школ г.Урюпинска и 1000 раз одерживает победу, из них 998 - нокаутом, можно считать, что его боевая эффективность как минимум в 50 раз выше, чем среднестатистическая боевая эффективность учащихся г.Урюпинска... :)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
GOLEM написал(а):
Rob, позвольте с Вами немножко не согласиться...
Если он (F-22) выполняет ту же задачу, что и 2 F-15-ых, но сводит к минимуму риск потери пилота/матчасти - формула расчета эффективности ну ооочень сильно усложнится...
Это мое ИМХО
А здесь нет никаких противоречий....
Добавляете ваш критерий - "выживаемость пилота" в формулу расчета боевой эффективности и все, данный фактор учитывается.

При оценке же эффективности применительно к КОНКРЕТНОЙ боевой задаче, если во главу угла вы ставите приоритет выживаемости пилота, то просто посылаете на задание 2 F-22, в этом случае вероятность не потерять пилотов, при выполнении задания, увеличивается. Но критерий эффективность/стоимость падает еще больше(возросшие затраты на выполнение той же боевой задачи).

Кроме того (теперь мое ИМХО :-D ), а может как раз на это задание и послали два F-15, а не один, именно, чтобы вероятность потери пилота свести к минимуму, почему нет?
 
V

vasya

Guest
Breeze написал(а):
- Если истребитель N имеющий, как Вы говорите, превосходство над истребителем Q по боевой эффективности в 2 раза, одержал над ним в дуэльной схватке 10 побед подряд, то это значит, что его боевая эффективность выше не в 2 раза, а как минимум в 10 раз. А если он одержал в 100 схватках 100 побед, то это значит, что его боевая эффективность в 100 раз выше. Не выпускайте из виду значение слова "боевая".
Что-то непохоже на правду...
Если в одном бою 1 истребитель N победит 10 истребителей Q, тогда да, а то может он эффективнее только в 1,2 раза, а сможет насбивать 10000 за 10000 воздушных боев, значит и эффективность, пусть и боевая, будет в 10000 раз выше??!
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
Breeze написал(а):
Rob писал(а):
Breeze писал(а):
я могу с уверенностью утверждать, что боевая эффективность F-22 по сравнению с F-15 как минимум в 100 раз выше, а поскольку он вдвое дороже, то по критерию эффективность/стоимость он лучше F-15 в 50 раз.

Вот тут вопрос - означает ли это, что один F-22 заменит на ТВД 50 F-15?

- Нет, конечно! Если Вы помните, что говорил американский полковник в этом интервью:
http://forums.airbase.ru/2007/08/t57271 ... ogikh.html
"...по его словам, списание более 50 F-117 позволяет ВВС приобрести дополнительно шесть Рапторов. На мой вопрос, стоит ли одно другого, он высказался - точнее, буркнул - что это не ему решать, но что шесть самолётов никак не могут оказаться в 54 местах одновременно, а дальше, мол, сам соображай..."
Хорошо. С одним пунктом разобрались, но пока не ясно чем отличается 2-х кратное превосходство от 50-и кратного, т.е. сколько самолетов предыдущего поколения может заменить F-22 на ТВД.

Наверно ответ здесь:
Breeze написал(а):
Цитата:
Или что вы вкладываете в значение - 50-кратное превосходство по соотношению эффективность/стоимость ?

- В то, что а) относительно небольшие группы F-22 могут долго воевать на ТВД, уничтожая по очереди превосходящие силы противника и не неся при этом от него потерь; б) что группы истребителей 4-го поколения под руководством F-22 в пыль разносят своих таких же противников 4-го поколения, с самыми минимальными потерями со своей стороны (см. приведённую выше статью)
...к сожалению, и здесь ответа нет. Это все следствие, я же хочу понять, что показывает числовое значение (цифра 50) в указанной вами кратности превосходства.
Ибо ваши пункты а) и б) также подходят и для 2-х кратного превосходства и для 1000-и кратного.


Breeze написал(а):
- К чему нужна вся эта канцелярская хренотень, если истиным интегральным мерилом является воздушный бой?! Вот его надо проводить и его результаты оценивать. Это самая правильная метода.
Breeze написал(а):
- См. выше. Если кто-то хочет заморочить голову себе, народу, начальству - он будет заниматься вычислениями на бумажке. Если кто-то хояет узнать правду, он будет проводить лётный эксперимент, - неделями учений, годами совершенствования методик оценок боёв и создания технических средств объективного контроля...

Мне трудно просто ответить на эти вопросы, я аналогично спрошу - а зачем нужна все эти ТТХ, ЛТХ, зачем забивать всем головы непонятными строчками с цифрами, когда можно просто поднять в воздух два ЛА и дуэль все покажет и больше ничего знать не обязательно....
Это не правильно.

Breeze написал(а):
- По выше перечисленным Вами пунктикам "учёные светилы" из какого-то подмосковного военного НИИ оценили некогда сравнительную боевую эффективность МиГ-23 с F-15 как 0.7:1. Практика в 1982-м году показала, что они ошиблись раз в сто - МиГ-23 попал один раз ракетой Р-60 в F-15, но даже не сбил его, а только подбил, тогда как F-15 там насбивали МиГов-23-их несколько десятков.
Так что, предлагаемая Вами канцелярская методика не годится.
Честно говоря, не в курсе оценок указанного НИИ и условий применения данных самолей в указанный вами период, поэтому не могу ничего сказать по данному факту...

Breeze написал(а):
- Если истребитель N имеющий, как Вы говорите, превосходство над истребителем Q по боевой эффективности в 2 раза, одержал над ним в дуэльной схватке 10 побед подряд, то это значит, что его боевая эффективность выше не в 2 раза, а как минимум в 10 раз. А если он одержал в 100 схватках 100 побед, то это значит, что его боевая эффективность в 100 раз выше. Не выпускайте из виду значение слова "боевая".
Именно ошибочность этого утверждения я и пытаюсь доказать.

Breeze написал(а):
Цитата:
... число побед - это следствие превосходства истребителя А над истребителем Б по показателю боевой эффективности.

- И как это выразить численно??

Что именно выразить? Не совсем понял...

Breeze написал(а):
- Давайте конкретнее и ближе "к жизни", например: есть два аэродрома, между ними 600 км, на которых идут бои межу красными (РФ) и синими (США). Задача с той и с другой стороны - установление господства в воздухе над этим ТВД 600х200 км. У синих на аэродроме 24 F-22, у красных на аэродроме 24 Су-35.
По боевой эффективности F-22 превосходит Су-35 в 50 раз. Все 24 самолёта встречаются с противниками один раз в день. Определите потери сторон через 10 дней воздушных боёв? Вы можете как угодно комбинировать число Су-35 в одном вылете, располагать их какими угодно строями, разбивать на любые группы, разделять по дистанциям и интервалам между группами, по эшелонам от ПМВ до потолка...
Ну ничего себе вы задачку задали... :-D
Мы же не о тактике и стратегии сейчас речь ведем.
Ну ладно..., даже при этих условиях, я предложу вам один вариант решения:
- "За десять дней было потеряно 10 Су-35 и ни одного F-22 (я поднимал в воздух каждый день по одному Су-35)".
И что означает данный результат? :-D

Тогда, если позволите, ответная задачка:
"Воздушный бой. С обеих сторон участвуют по одному F-15 (заправка, вооружение, БРЭО, год выпуска, все одинаковое). Рассчитайте по своему методу критерий боевой эффективности самолета F-15".

Breeze написал(а):
Витасей писал(а):
Если инструктор по рукопашному бою 1 на 1 может отфигачить 1000 человек, то он владеет техникой боя в тысячу раз лучше чем они?

- Если Майк Тайсон по контракту проводит в г.Урюпинске 1000 боёв с 1000-ю учащихся спортивных школ г.Урюпинска и 1000 раз одерживает победу, из них 998 - нокаутом, можно считать, что его боевая эффективность как минимум в 50 раз выше, чем среднестатистическая боевая эффективность учащихся г.Урюпинска...

Вы тут допустили ошибку в своей же формуле.
В этом случае, боевая эффективность Тайсона должна получиться (по вашему методу) не в 50, а в 500 раз выше.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
Rob написал(а):
Добавляете ваш критерий - "выживаемость пилота" в формулу расчета боевой эффективности и все, данный фактор учитывается.
Вот, как раз, коэффициент Квыж. (имею в виду и пилота, и самолета) и может тут сыграть очень значительную роль...я к этому веду.
Он у самолетов 4-го и 5-го поколения не сопоставим...
Опять же, мое ИМХО... :OK-)
 

Rob

Активный участник
Сообщения
6.730
Адрес
РБ
GOLEM написал(а):
Вот, как раз, коэффициент Квыж. (имею в виду и пилота, и самолета) и может тут сыграть очень значительную роль...я к этому веду.
Он у самолетов 4-го и 5-го поколения не сопоставим...
С точки зрения математики, не понимаю, что такое - не сопоставим... :-D
Кроме того, указанный вами "Квыж", тесно связан с другими коэффициентами, можно даже выразить его через формулу, для наглядности:

Квыж. = Кэф *n - (К1 + К2 + ... + Кn-1),

откуда четко видно, что чем больше значение критерия боевой эффективности самолета, тем больше ваш "Квыж". Т.е., т.к. боевая эффективность самолей 5-го поколения выше, чем у самолей 4-го поколения, соответственно указанный вами коэффициент естественно выше у самолей 5-го поколения, в этом вы и логически и математически прАвы, все прекрасно складывается. Данный коэф. не имеет никаких приоритетов (с точки зрения математики) над остальными коэф.

Мое ИМХО... :OK-)
 

Читатель

Активный участник
Сообщения
3.023
Адрес
Беларусь, г. Вилейка
GOLEM написал(а):
Он у самолетов 4-го и 5-го поколения не сопоставим...
Я бы высказался осторожнее - у пилота самолёта 5 поколения в ДВБ с самолётом 4 поколения шансов выжить действительно намного больше. В БВБ - просто больше, за счёт авионики, но не факт, тут уж как повёрнётся. Против ПВО - вообще тёмный лес. :think:
 
Сверху